Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

[yoann]

au fait, pour info, arianne 5 ECB, c'est combien en LEO ?

[vp]

...
Les lancements ont rarement lieu à l'heure pour les vols habités...
Brefs, cela reste pour moi une réelle mauvaise idée de multiplier les lancements...

Les Russes toujours à l'heure, c'est les Américains les rois des reports.
Néanmoins, je ne suis pas pour la multiplication des lancements puisque l'ensemble de la mission dépend du maillon le plus faible.

[T2]

energia est enterer depuis bien longtemp, ce serai iréaliste de remonter un projet comme ca. de plus, ca date de l'urss, toutes les société sous-traitantes n'existent plus (ou quelques rares unes....)

A moins d'utiliser la future Angara 100 de Khrunichev enterprise capable de lancer 240 t en orbite basse!

http://www.russianspaceweb.com/angara100.html

[patchfree]

Essayons de rester dans un seul et même sujet concernant la coopération russo-européenne, que cela s'appelle ACTS, CSTS ou "euro-soyuz" ...

-> je fusionne

Voilà c'était mon quart d'heure d'humeur.

Donc ce sujet est ici, désolé de voir que tu le prends si mal.

Bah non c'est toi qui prend mal mes remarques: j'ai terminé mon message par "voilà c'était mon quart d'heure d'humeur" pour bien montrer que si cela me tient à coeur, en même temps je ne vais pas en faire une fâcherie... On a tous intérêt à ce que le forum soit le plus intéressant possible.

Maintenant, je viens d'aller sur la partie Russie du forum et celui qui n'est pas un habitué du site se dit: tiens, ils ne parlent pas du projet de nouveau soyouz... cela ne donne pas une image intéressante du forum pour quelqu'un qui est exclusivement un fan de l'espace russe. Nous, et en particulier les modérateurs, on ne voit pas cela parce qu'on sait que le débat se déroule ailleurs sur le site et on peut y aller. Mais les autres? Et c'est en ça que je critique (gentiment) le fait que les modérateurs sont tous les mêmes pour toutes les sections. Je pense que si il y avait un modérateur spécifique pour chaque rubrique (enfin pour les plus importantes) ce serait mieux. Mais je ne remets pas en cause le très bon travail effectué ici. Et je reconnais que je me suis un peu mis en pétard quand tu changeais presque systématiquement mes messages de section (enfin ceux sur le nouveau soyouz) alors que moi mon idée c'était plutôt d'animer un peu plus la section Russie.

Sinon je suis d'accord avec ceux qui disent que pour l'instant ce sont des projets et qu'il va passer du temps avant que ça se concrétise (si cela arrive). D'autant que trouvant l'Europe politique très timide en matière spatiale et de recherche scientifique en général j'ai quelques craintes...

[Quentin]

A moins d'utiliser la future Angara 100 de Khrunichev enterprise capable de lancer 240 t en orbite basse!

Angara-100 est capable de lancer ... 100t en LEO, d'où son nom d'ailleurs.
Les 240t dont tu parles c'était pour le lanceur Vulcain, c'est à dire une Energia en ligne avec 8 boosters. Moi perso j'aime bien.
http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html
http://http://www.buran.fr/energia/vulcain-vulkan-desc.php
http://www.astronautix.com/lvs/vulkan.htm

encore que j'ai vu passer une étude ESA utilisant Energia prétextant que ce serait quand même moins coûteux qu'un développement à partir de zéro, et cette superfusée a toujours ses quelques fans

Tout à fait, et je confesse en faire partie. Autant l'idée d'une super-Ariane5 me faire vraiment envie, autant elle me semble irréalisable. Remettre en route Energia a été évalué à environ 10Md€. Par comparaison, Ariane5 a d'ores et déjà coûté 8Md€ en dévellopement, pour un lanceur 4 fois moins puissant (même si la faiblesse du dollar ne va pas dans mon sens). Beaucoup de sous-traitants existent encore, les moteurs sont encore utilisés, etc. Bref financièrement celà coûterait beaucoup moins cher qu'une super-Ariane5, mais on s'en fout puisque ni l'une ni l'autre ne (re)décollera un jour.

La solution pourra effectivement être une Ariane5 améliorée (plus longs EPC-EAP-ECB). Au delà ca va trop douiller pour nos moyens (repercer un carneau pour un ajout de booster, adaptation de l'outil de production pour un élargissement de l'EPC, etc). Des adaptation mineures permettraient de faire passer la capacité d'Ariane5 à 27t en LEO (voir le sujet consacré). Au delà rien ne sera malheureusement rien fait. Donc pas mal de RDV en perspective, et donc à mon avis un programme mort-né. Le super-lanceur (quel qu'il soit) est la seule option viable, et c'est la seule option qu'on ne prendra pas. Et croyez moi j'en suis fort déçu.

[Quentin]

Pour en revenir à notre potentiel futur vaisseau habité (idée qui me plait au plus haut point), si le lanceur envisagé est la Soyouz 2.3, la masse pourrait aller jusqu'à une douzaine de tonnes. Celà ouvre de nombreuses possibilité.
http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

Mais ne pourrait-on pas garder le Soyouz actuel et le chager en carburant pour moins attendre avant de se lancer dans l'avanture ? Une sorte de Zond avec le plein de carburant ?

:cadeauesa:

[patchfree]

La version Soyouz 2.3b (nom peut-être provisoire) évolution ultime de la soyouz pourra emporter 17 tonnes en orbite basse.
La fusée Soyouz 2.3a évolution intermédiaire pourra emporter 12 tonnes environ.

Attention: le développement de ces fusées n'est pas encore lancé et les choses peuvent fortement évoluer avec le projet de véhicule russo-européen puisque les projets de Soyouz 2.3 etaient destinés au projet Kliper qui est totalement changé en projet Euro-Soyouz.

C'est à partir des propositions communes Roscosmos/ESA que sera construit les projets d'évolution de la fusées Soyouz.

Pour ce qui est de l'ancien véhicule Soyouz le problème est qu'il est limité à 3 personnes (et vraiment serrées) incompatible avec une mission lunaire complexe. A la rigueur faire un tour AUTOUR de la lune serait possible mais ininterressant de nos jours.

Et surtout l'Europe a besoin d'une capacité d'envois d'hommes dans l'espace alors même que la Russie veut à la fois renouveler (moderniser) sont moyen d'aller dans l'espace et en augmenter la capacité. ca tombe bien... Vu les coûts aucune des deux parties ne peut le faire seule.

Idéalement la planète n'a pas besoin de deux moyens d'aller dans l'espace mais les américains ne veulent pas de collaboration sur son projet ORION (et une partie des ruuses - les militaires - non plus). Donc cette coopération russo-européenne paraît raisonnable.

[montmein69]

. ca tombe bien... Vu les coûts aucune des deux parties ne peut le faire seule.

Je ne serai pas aussi affirmatif.
Si l'Europe traine des pieds et si aucun accord ne parait possible dans un délai raisonnable, la Russie fera évoluer seule son système.

[patchfree]

Oui tout à fait d'accord mais le rythme ne sera pas le même.
L'Europe a tout intérêt à s'embarquer la dedans: ça dopera encore son industrie spatiale. Et pareil pour le Russie.

Mais les problèmes sont politiques et militaires et pas seulement de coût. Là aussi les méfiances militaires (entre autres) des deux côtés. les indsutriels eux sont OK.

[Quentin]

Il y a une chose que j'aimerais quand même savoir, c'est s'il y aura des sous-sytèmes directement hérités du Soyouz.
La question se pose en particulier après les incidents rétépés du système de contrôle de rentrée. Pour rappel, ce sous-système est utilisé en l'état depuis 1967 (depuis le début). Aucun incident n'est survenu jusqu'en ... 2002, lors du premier vol de la version TMA. Et lors du retour du Soyouz TMA-10, rebelote. Pas de problème pendant 35 ans et là 2 fois en 5 ans. Je me demande donc si le Soyouz a pu bénéficier d'un programme de traitement des obsoléscences informatiques. Et je me demande donc naturellement si d'antiques sous-systèmes datant de 1967 pourraient se retrouver dans le nouveau "Euro-Soyouz".
Les russes ont toujours pour habitude de ne pas changer ce qui marche, et celà a contribué très largement à leur succès dans l'espace, mais ne devrait-on pas pour ce programme franchir une étape et tout reconcevoir depuis une feuille blanche ?

[Raoul]

Il me semblait qu'un Soyouz 15 (après l'échec d'un amarrage) s'est posé sur un lac après une telle rentrée??

[montmein69]

Les russes ont toujours pour habitude de ne pas changer ce qui marche, et celà a contribué très largement à leur succès dans l'espace, mais ne devrait-on pas pour ce programme franchir une étape et tout reconcevoir depuis une feuille blanche ?

Dans le cadre de Starsem, l'Europe a grandement contribué à l'amélioration de l'avionique de la Semiorka fret. (Soyouz 2-1A et 2-1B)
Il n'y a pas de raison - si une collaboration se met en place pour la nouvelle lance ACTS - qu'une évolution identique ne puisse se réaliser sur le lanceur et sur la capsule (l'Europe a montré avec l'ARD qu'elle a une maitrise de la rentrée atmosphérique et elle peut donc discuter -si ce n'est à égale, du moins- comme interlocuteur sérieux).

De toute façon en astronautique, les évolutions reviennent peu ou prou à concevoir et expérimenter un nouveau lanceur même si on réutilise des morceaux déjà éprouvés (voir l'évolution entre l'Ariane 5 de base et l'Ariane 5 ECA)

[chapi]

[quote="montmein69"]

Il n'y a pas de raison - si une collaboration se met en place pour la nouvelle lance ACTS - qu'une évolution identique ne puisse se réaliser sur le lanceur et sur la capsule (l'Europe a montré avec l'ARD qu'elle a une maitrise de la rentrée atmosphérique et elle peut donc discuter -si ce n'est à égale, du moins- comme interlocuteur sérieux)

Je ne comprends toujours pas quel serait l'intérêt de l'Europe dans une telle coopération.

Il ne faut pas oublier une chose : "Soyuz à Kourou", s'il est un grand atout pour Arianespace du point de vue commercial, n'est pas un investissement très intéressant pour l'Europe qui n'y a joué que le rôle de banque (voire de guichet automatique) et de bétonneur, et qui se fait régulièrement enfumer par les russes.

D'ailleurs ce projet n'a été financé par la France (au travers de l'ESA, mais contre l'avis de l'ensemble des autres pays) que parce qu'il y avait une volonté Elyséenne forte (amitié franco-russe, et puis connection directe Elysée / Arianespace), et le nouvel occupant du palais présidentiel est dans des dispositions toutes autres. L'ESA, dans son fonctionnement actuel (et ses statuts) est une immense chambre de lobbying pour l'industrie spatiale européenne qui n'a pas vraiment d'intérêt à disperser les euros qui lui sont promis à l'Est de la Pologne.

Bref, et pour en revenir à mon précédent message sur le sujet, si il y a un horizon stratégique rapprochant l'Europe et la Russie pour réaliser des vols habités (ce qui est probable), il se concrétisera à mon sens suivant un schéma très différent de Soyuz à Kourou : pas de fusée "mixte" ou de co-financement dans un même développement, mais plutôt échanges de bon procédés, de services de lancement, disons. Côté Russe, pour des raisons différentes (prosperité retrouvée, très fort retour du sentiement de puissance et de souveraineté...), je pense que ca ira dans le même sens.

D'où mon scepticisme sur le concept ACTS.

[Quentin]

Il me semblait qu'un Soyouz 15 (après l'échec d'un amarrage) s'est posé sur un lac après une telle rentrée??

Le mission Soyouz-15 n'a pas pu s'amarrer à Saliout-3, mais je n'ai pas trouvé la trace d'un autre incident. Mais c'est pas du domaine de l'impossible.

Il n'y a pas de raison - si une collaboration se met en place pour la nouvelle lance ACTS - qu'une évolution identique ne puisse se réaliser sur le lanceur et sur la capsule (l'Europe a montré avec l'ARD qu'elle a une maitrise de la rentrée atmosphérique et elle peut donc discuter -si ce n'est à égale, du moins- comme interlocuteur sérieux).

Je suis entièrement d'accord, et j'espère que cette évolution aura bien lieu.

[Quentin]

parce qu'il y avait une volonté Elyséenne forte (connection directe Elysée / Arianespace)

Volonté forte de Chirac sur l'espace, ca me parait peu probable, on l'aurait su. Il y a vraiment un intérêt commun à cette histoire.

l'industrie spatiale européenne qui n'a pas vraiment d'intérêt à disperser les euros qui lui sont promis à l'Est

Et c'est la qu'un dévollopement commun devient intéressant. La parti européenne serait dévellopée en Europe par des ingénieurs européens et avec de l'argent européen. On en récupèrerait une charge de travail pour notre industrie, ainsi que la propriété intelectuelle du nouveau vaisseau. L'argent n'irai pas forcemment à l'Est dans de grandes quantités.
L'intérêt serait d'avoir un vaisseau habité en parti conçu par nos soins, donc sur lequel nous aurions des droits et engagements préalables de la part des Russes.
Et ne serait-ce qu'au niveau du lanceur, les performances en orbite d'échappement utilisées par les sondes européennes sont très largement meilleures de Kourou que de Baïkonour. Mars Express et Venus Express auraient pu peser 500kg de plus, et c'est pas rien.

mais plutôt échanges de bon procédés, de services de lancement, disons

Donc les Russes fourniraient le vaisseau, la fusée, et nous on lance ? C'est ça le rôle de bétonnière !!! En plus pour une LEO-ISS (incliné à 51°), Kourou n'est pas mieux placée que Baïkonour.


Je ne sais pas si ce projet ira au bout, mais je pense qu'avec nos minables budgets spatiaux, il s'agit de la meilleure solution. Avoir la co-propriété intéllectuelle d'un vaisseau, en dévelloper et fabriquer la moitié, et le lancer du territoire national, le tout sans demander trop de rallonge budgetaire, c'est un bon plan. Moi aussi je suis forcemment septique compte tenu du manque de volonté politique, mais le montage industriel et technologique me paraît satisfaisant pour les deux parties.

[patchfree]

La discussion ne semble pas partie sur des bases réalistes. Certains se demandent pourquoi une collaboration entre l'Europe et la Russie:
1. L'Europe n'a pas les moyens de développer seule un véhicule habité (coût énorme)
2. L'Europe NE SAIT PAS construire un véhicule habité: elle n'a aucune expérience en ce domaine. Une chose est de construire des satellite, une autre est de construire un vaisseau piloté. Technologiquement elle pourrait mais n'a pas l'expérience. On ne refait pas 50 ans de développement spatial en quelques années!
3. La russie n'a pas encore vraiment les moyens de construire un nouveau véhicule
4. Elle a expérience et savoir faire.
Donc les raisons de collaborations sont évidentes!

Si il y a bien collaboration sur ce projet les développements seront partagés. Certes il y aura un maître d'oeuvre pour chaque partie mais, sur le vaisseau rien ne sera tout européen ou tout russe. Les fusées c'est autre chose mais là il n'y rien de bien nouveau à faire.

Sur la question de l'Euro-soyouz: il partira peut-être des bases de l'ancien. Mais contrairement à ce que certains disent ici, le soyouz actuel n'est pas celui de 1966!... De nombreux éléments ont été progressivement changés, modernisés, adaptés. Prenons un exemple: le tableau de bord par exemple en est à sa quatrième version majeure (je dis ça de tête). Ce qui est vrai c'est que l'essentiel s'est fait en technique analogique et que maintenant presque tout se fait en numérique.

Enfin autre exemple de savoir-faire des russes, les pièces d'arrimage. Développer de novo un tel système, et le tester dans l'espace aurait un coût redhibitoire et c'est pourquoi le système sur l'ATV est celui des russes avec des améliorations au niveau des système de mesure de distance.

Enfin si l'ESA a adopté la lance soyouz à Kourou c'était parce que cela était 1/3 moins cher que de développer une nouvelle fusée de moyenne catégorie et son pas de tir. En plus cette fusée a un record de fiabilité (plus de 1700 tirs toutes versions confondues)...

[chapi]

Contrairement à ce que mon message a pu laisser croire (à la lumière des 2 ou 3 commentaires qui ont suivi), je ne suis pas en désaccord avec l'analyse : je ne pense pas une seconde que l'Europe puisse faire du vol habité seule. Mon propos est juste de prévenir, au regard des coopérations en cours et des évolutions de comportement côé européens et russes, qu'un développement technique d'un véhicule commun est à mon humble avis fortement compromis.

Je peux par contre imaginer que les russes développent une nouvelle génération de vaisseaux habités et que la coopération se situe au niveau d'un échange de vols habités contre d'autres services.

Enfin si l'ESA a adopté la lance soyouz à Kourou c'était parce que cela était 1/3 moins cher que de développer une nouvelle fusée de moyenne catégorie et son pas de tir. En plus cette fusée a un record de fiabilité (plus de 1700 tirs toutes versions confondues)...

Euh, pour l'avoir vécu pas très loin de l'intérieur, je pense que la décision ESA a uniquement tenu à l'insistance de la France qui apportait tout l'argent. Pas du tout à une analyse stratégique (que rejetaient les autres pays membres de l'ESA).

[Quentin]

Mon propos est juste de prévenir, au regard des coopérations en cours et des évolutions de comportement côé européens et russes, qu'un développement technique d'un véhicule commun est à mon humble avis fortement compromis.

Je suis entièrement d'accord qu'en ce qui concerne les coopérations, c'est toujours un bordel indéfinissable. Sur ce point on est d'accord. Et effectivement l'Europe ne peut pas lancer de vaisseau habité seule. Par contre, je ne suis pas certain que la Russie ait les moyens d'agrandir le Soyouz toute seule, en tous cas pas avant quelques années.
L'espace étant leur seule industrie de prestige (et dans une moindre mesure les avions Sukhoï), et à 6% de croissance par an, il est certain que d'ici quelques années ils pourront revoler financièrement de leurs propres ailes.
Il y a une opportunité qui s'offre à l'Europe et qui ne se représentera peut-être jamais. Et comme je l'ai déjà dit, le montage industriel et financier me paraît honnête.
Maintenant je comprends tout à fait que l'on puisse être septique à ce genre de projet en coopération, et d'ailleurs je le suis moi-même.

[patchfree]

Une coopération est toujours un...bordel sans nom!! C'est souvent le résultat d'un tas de considérations écono-politico-militaires... Mais si objectivement il y a un intérêt réel et durable des deux côtés le projet finit par aboutir car il est financièrement intéressant pour les deux parties.

Mon avis est que nous sommes dans ce cas: l'avenir des deux entités en général passe par une coopération nouvelle. Donc ça risque fort de se faire.

Et sinon pas de vols pilotés pour l'Europe et moins pour la Russie... Il n'y a pas vraiment d'alternatives. Ce sera ça ou pas. On verra si nos politiques et nos financiers sont capables de réfléchir un peu à long terme (j'en suis pas certain en ce moment).

En tout cas les russes sont très demandeurs (et très réalistes de ce point de vue). Les européens eux sont un peu coincés question politique...

J'ajouterais un point: la question pour l'Europe qui se pose vraiment c'est vols pilotés ou non (sondes automatiques). Car je les vois mal payer pour faire voler des spationautes sur des soyouz après le retrait américain de l'ISS...

[Quentin]

A mon avis on aura la réponse au conseil ministériel l'an prochain? D'ailleurs c'est quand ce conseil exactement ?

Tout ce que j'espère, c'est qu'on aille dans le bon sens. De l'ambition sans trop de discussions.

Il y a deux ans on a attendu Kliper pour rien, ce coup si ce sera l'Euro-Soyouz. Si on n'accepta pas celui là en 2010 ca sera un autre, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on passe définitivement pour des cons.

On a une bonne opportunité, saisissons là.

[montmein69]

Ce qui peut donner une certaine viabilité au projet (donc convaincre les politiques de donner suite à la simple étude technique préliminaire actuelle) c'est le problème posé par l'utilisation de l'ISS.
Il faudra bien disposer d'un accès pour y faire de la science (d'autant qu'après 2015 et le retrait probable des américains, la "donne" des places disponibles pour occuper l'ISS sera renégociée entre les partenaires restants)

Un accés si ce n'est autonome, mais partagé avec les russes, ajouté à la perspective d'acquérir de l'expérience pour la future mission -un peu mythique- vers Mars ... cela peut faire pencher la balance (d'autant plus si les japonais dans la même situation que l'Europe venaient s'y ajouter).

[Anubis]

(d'autant plus si les japonais dans la même situation que l'Europe venaient s'y ajouter).

Il serait très intéressant justement de savoir se que pense faire le Japon pour les vols habités. J'ai comme l'impression que le Japon a mis définitivement une croix là dessus.

[Quentin]

Pas si sûr. A l'époque pas si lointaine des négociations sur le Kliper, ils se disaient prêts à prendre une participation si l'Europe s'y engagait, et on connait la suite. Peut-être l'Euro-Soyouz pourrait-il être ouvert à ce type de collaboration. J'y suis pas forcément trop favorable, mais c'est une possibilité à ne pas exclure.

[Giwa]

Comme l'on déjà dit montmein69 et quentin l'utilisation de l'ISS demandera des spationautes européens et japonais . Par la force des choses , ces derniers seront entraînés vers les vols habités avec de plus l'aiguillon de leur voisin, la Chine et un de ces jours la Corée réunifiée.
Finalement tôt ou tard tout le monde en viendra à cette position équilibrée: les vols habités , mais avec une forte assistance robotique.

[zx]

Voila une config hybrid un peu bizarre, cela me laisse perplexe


Artist rendering of a reported concept, which would "marry" the propulsion section of the European ATV cargo ship with a Russian-built reentry vehicle




Even a heavily modified Soyuz spacecraft is unlikely to satisfy requirements of the ACTS program due to a crew size limited by three



The Advanced Crew Transportation System, ACTS, also known as "Euro-Soyuz," emerged during 2006, when Russian company RKK Energia realized that its proposals to replace the workhorse Soyuz spacecraft with the Kliper reusable glider would be too ambitious for the current level of funding of the Russian space program. As of 2006, Russian Space Agency expected to get nine billion rubles until 2012 for the development of the next generation manned transport, of which, only 500 million would be allocated for the task before 2010. As a result, the agency decided to focus on the development of a modified Soyuz, capable of reaching lunar orbit. Potentially, such spacecraft could serve as a bridge paving the way to Kliper.

[patchfree]

Les "dessins" d'Anatoly ZAK donnent une idée de ce que POURRAIT être le futur Euro-soyouz... Mais rien n'étant décidé il faut prendre cela avec précaution. On en saura plus d'ici 2 mois quand Roscosmos et l'ESA rendront publique les grandes lignes des propositions industrielles russo-européennes.