Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

[Fabien]

Oui c'est ma faute, j'ai posté le design proposé par l'ESA à la Russie, courant 2007. L'ensemble comprend un module d'habitation type Columbus, une capsule de rentrée type Soyouz amélioré et un élément de propulsion basé sur l'ATV.
Un concept qui me plait énormément car on utilise les connaissances des deux agences.

Mais bon c'est vrai que d'ici la remise du rapport final mi 2008, on peut s'attendre à des modifications conséquentes.

[supercopter]

Oui c'est ma faute, j'ai posté le design proposé
par l'ESA à la Russie, courant 2007. L'ensemble comprend un module
d'habitation type Columbus, une capsule de rentrée type Soyouz amélioré
et un élément de propulsion basé sur l'ATV.
Un concept qui me plait énormément car on utilise les connaissances des deux agences.

En effet c'est pour moi aussi le meilleur concept qui soit. Et comme tu dis, il n'a pas tant changé que ça, sauf en taille, car aujourd'hui on l'envisage avec une capsule type Soyouz 6 places. Si un projet semble sérieux, je pense que c'est celui-ci, car il utilise des savoir-faire que chaque partenaire veut conserver/entretenir/améliorer. Un conseil des ministres "logique" devrait aller dans ce sens, je suppose... Mais moi, perso, je prefererai encore un retour vers le futur de l'Hermes !!! ;)
:hermes:

[zx]

J'ai été bluffé par space ship 1, quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche, il faudra pas grand chose pour qu'il atteigne l'iss, ca se fera peut etre avec spaceship 3.

[Invité]

Quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche,
faudra pas grand chose pour qu'il atteigne l'iss, peut etre spaceship 3.

Juste 28000 km/h de vitesse horizontale :affraid:

[zx]

28000 km, ca fait mal, je revais steph, tu m'as fait redescendre sur terre :( .

c'est pour ca que je disais peut etre un space ship 3

[Invité]

jassifun a dit :
"Pour autant que je sache la configuration actuelle - je pourrais dire : de la semaine - du CSTS ne comporte pas de module d'habitation."

Je vois mal le Soyouz TMA-T sans module orbital!!! En effet comment régler les problèmes suivants en l'absence de ce module ? :

On parle du CSTS, pas de Soyuz TMA-T ...
Concernant l'amélioration de Soyuz, on en avait déjà parlé ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/soyuz-progress-ameliores-krikalev-dans-le-1er-equipage-t3804.htm

[supercopter]

zx a écrit:Quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche,

Moi c'est quand je pense à L’astronef d’Astrium ( http://www.astrium.eads.net/families/space-tourism/le-voyage-spatial-a-l-aube-d-une-nouvelle-ere )
Leur SpaceJet 2 ou 3 remplacera peut-etre un jour le CSTS ...

[jassifun]

J'ai le regret de vous dire que je trouve ce fil très difficile à suivre. :|

[supercopter]

J'ai le regret de vous dire que je trouve ce fil très difficile à suivre. :|

Ben il fait quand même 15 pages... beaucoup de gens, beaucoup d'avis...
Accroche-toi !

:lolnasa:

[Space Opera]

Et surtout des gens qui parlent d'orbital, de sub-orbital, d'Apollo et de Soyuz comme si tout ça c'était pareil...

[jassifun]

E-xac-te-ment !

[supercopter]

:oops:
Désolé, je suivait le fil sur le design du spaceship2 en parallèle et je me suis pris à réver au futur des vols habités et aux différentes formes qu'il pourrait prendre ...
:hermes:

[T2]

Space Opera a dit :

"Et surtout des gens qui parlent d'orbital, de sub-orbital, d'Apollo et de Soyuz comme si tout ça c'était pareil..."

ou de projet de capsule allemande du DLR qui n'a jamais été testé encore! ;)

Pour ma part, je parlais de Soyouz TMA-T et non pas de soyuz ;) car personne ne connait à l'heure actuelle le nom exact que portera ce futur vaisseau russo-européen-indien!!! euro-soyouz ou Soyouz TMA-T ou CSTS ...
Anatoli Perminov a déclaré que le "concours du meilleur projet d'une nouvelle génération d'engins spatiaux habités sera terminé d'ici avril 2008".

Pour la partie financière, les européens ont réuni 15M d'euro sur les 30 M nécessaires!!! Vu l'augmentation significative du budget russe (13% cette année 2008), les 3 parties (russie-europe-inde) devront coopérer sur une base équilibrée en premier lieu sur le financement!

Pour le concept du vaisseau, il s'agit d'un avant projet! Comment concevoir un engin spatial sans module orbital capable comme il est demandé par la commission russo-européenne d'emmener une douzaine de tonnes de charge utile d'après dans le cadre d'une nouvelle évolution d'un vaisseau CSTS indispensable pour aller sur la Lune!!! et sans sas pour effectuer des sorties (EVA)!!!

www.planet-aerospace.com/pas/content/OF00000200000058/6/09/41568096.pdf

La nouvelle version du Soyouz-CSTS d'Energya me séduit davantage que celle de l'Esa.

D'autre part, d'après Perminov, un nouveau facteur, qui apparemment, pourrait avoir une incidence sur la conception de la prochaine génération d'engins spatiaux repose sur le fait que les futurs vols spatiaux habités seront effectués de Vostochny! Perminov ajoute que l'idée d'un lancement du nouvel engin spatial à partir de Baïkonour serait peu probable.

Or, lors d'un lancement de Vostochny, d'après le président d'Energya Vitaly Lopota, la trajectoire s'étendrait au-delà des quelques 12000 kilomètres de frontières russes, ce qui impose que le futur vaisseau spatial devra être capable de manoeuvre élargie en cas d'urgence durant le lancement!!! Un véhicule de type Apollo est donc mal adapté pour ce type de manoeuvre à haut risque!!! Rappelons que la vitesse de satellisation minimale pour un Soyouz est de 8 km/s soit 28 000 km/h et pour le retour sur Terre à peu près à 27 800 km/h!!!

D'où l'idée du RKK Energia de proposer un «transformateur» avec avec ailes repliables.
Le véhicule devrait alors se poser sur une piste comme un planeur.

[jassifun]

Je ne sais pas par où prendre ce post ; commençons par exemple par

Comment concevoir un engin spatial sans module orbital capable comme il est demandé par la commission russo-européenne d'emmener une douzaine de tonnes de charge utile!!! et sans sas pour effectuer des sorties (EVA)!!!

Qui vous a dit ça ? douze tonnes ? c'est plus que la charge utile de l'ATV ? et que je sache, on pouvait faire des sorties EVA à partir d'Apollo, on n'a pas besoin d'un "sas". Vous vous souvenez d'Apollo 15 ?

[jassifun]

RKK Energia de proposer un «transformateur» avec avec ailes repliables.
Le véhicule devrait alors se poser sur une piste comme un planeur.

a) bref Hermes en plus compliqué. Vous allez motivez les Etats membres de l'ESA avec un truc pareil ! Je vous rappelle que Klipper, qui était quand même plus simple que ça, a été rejeté à la conférence ministérielle de 2005.

b) et je vous rappelle aussi que l'objectif de l'ESA est de disposer d'un véhicule à capacité lunaire. Je trouve très bizarre d'emmener des ailes, un train d'atterrissage, des mécanismes de déploiement, des gouvernes aérodynamiques autour de la Lune, avec toute la masse que ça représente.

[jassifun]

Pour la partie financière, les européens ont réuni 15M d'euro sur les 30 M nécessaires!!!

Nécessaires à quoi ? à remplir une armoire à Noordwijk ? Le développement d'un véhicule habité se compte en centaines de millions, pas en dizaines. Avec 30 millions on peut juste faire quelques études limitées.

[jassifun]

projet de capsule allemande du DLR qui n'a jamais été testé encore!

Pourquoi, l'avion à ailes repliables a été testé ? Au moins la capsule allemande serait la synthèse de toute l'expérience de nos sociétés nationales dans le domaine du vol habité, avec Eureca, Spacelab, Columbus et l'ATV. Je ne connais pas les détails mais je suis sûre que notre gouvernement va proposer cette idée à l'Europe.

N'oubliez pas que le lancement de Columbus - notamment l'ouverture de la porte d'accès - et de l'ATV vont être des occasions pour le Chancelier Fédéral de faire des déclarations fondatrices dans le domaine de l'espace.

[T2]

L'ATV a t'il volé encore?!!! Est-il éprouvé sur de très longues années?!!! L'Europe a t'elle l'expérience, le recul qu'ont les Russes avec les Progress, Progress M et Progress M1 et les cargos remorqueurs de type Cosmos 1267?!!!

"Pour la partie financière, les européens ont réuni 15M d'euro sur les 30 M nécessaires!!!"
Il s'agit probablement du financement de la pré-étude! A éclaicir! ...


"et que je sache, on pouvait faire des sorties EVA à partir d'Apollo, on n'a pas besoin d'un "sas"."
Petit rappel Mlle, 14 avril 1970 : Explosion à bord d'Apollo 13 : Le plus célèbre désastre évité de justesse!!!

L'équipage d'Apollo 13 retournèrent sur Terre après une explosion d'un réservoir d'oxygène du CSM en route pour la lune, dû à une tentative de brassage de ce même réservoir. Or juste avant l'explosion, des signes annonciateurs de surchauffe apparurent!

Une EVA grâce à un sas de sortie aurait pu permettre d'inspecter et d'éviter ainsi de vidanger le réservoir numéro 2 du Module de Service et donc l'explosion en actionnant le brassage comme l'a fait le malheureux Jack Swigert!

Ils survécurent après que la plupart des systèmes à bord furent mis hors service en comptant sur le module lunaire pour leur apporter le nécessaire à leur survie et l'énergie pour le retour.

Son équipage fut obligé de continuer le voyage à l'économie, utilisant l'effet de fronde de la Lune pour assurer le trajet de retour. Les problèmes majeurs furent le peu d'énergie restant à bord du vaisseau spatial, la faible quantité d'eau et la quantité de dioxyde de carbone dans le LEM, qui était prévu pour la survie de 2 membres d'équipage et non 3 comme ce fut le cas. Les ingénieurs de la NASA durent trouver un moyen de faire passer un objet carré (une cartouche d'hydroxyde de lithium servant à filtrer le CO2) dans un conduit rond avec le matériel présent, ce qu'ils réussirent. Le Lem servit de chaloupe de sauvetage.

"Pourquoi, l'avion à ailes repliables a été testé ?"

Oui le Su-33 (Su-27 K) russe ;) :blbl:

Des navettes russes à ailes repliables ont été testées dans les années 60 et 80.

Il s'agissait de la navette russe "BOR-4"

L'avion "BOR-4" a été construit pour valider la conception de matériaux et le vol réel orbital, dans la zone des hautes pressions, suivant une trajectoire proche pour la navette russe Bourane.

Les ailes de "BOR-4", de même que celle de l'avion "SPIRAL" pouvaient se tourner suivant un axe radial, de plus l'angle de replis définissait l'angle d'attaque pour lequel l'avion est stable pendant la traversée des couches denses de l'atmosphère. Comme on le sait Bourane et la navette américaine sont instables pendant la rentrée et nécessitent des grands angles d'attaques.

Le fait d'avoir des ailes orientables était une réelle innovation pour les années 60 puisque cela permettait de réduire l'angle d'attaque et l'échauffement sur le nez et le bord d'attaque des ailes.

Le premier vol d'essai de "BOR-4" en trajectoire suborbitale eu lieu le 5 décembre 1980, à partir de la base de Kapustin Yar, en direction du lac Balkhach, ce vol permit de tester l'ensemble des systèmes de l'avion. Le vol fructueux de ce modèle a confirmé les choix fait pour les matériaux réfractaires et les équipements de bord. Les appareils ultérieurs étaient utilisés directement pour tester le bouclier thermique de Bourane c'est pour cela qu'il a fallut souvent les modifier. La structure du bouclier thermique des ailes était différente du reste du corps. En effet, à cause de l'aérodynamique de l'appareil les ailes étaient fines et ne pouvaient pas supporter les épaisses tuiles. La cavité intérieure de l'aile fut remplie par une matière poreuse (la même que le feutre qui tient les tuiles sur le reste du fuselage) et imprégnée d'une composition spéciale à base d'eau. Ainsi, la vapeur servait de refroidissant à la structure pendant la chauffe intense sur la trajectoire du retour.

L'orientation des avions dans l'espace était faite par 8 propulseurs à gaz commandés par le programme de vol automatique (un système inertiel). Au début de la 2 ème révolution le moteur à poudre situé "sur le dos" de l'appareil donnait l'impulsion de freinage pour la rentrée dans l'atmosphère. Pendant la descente, la stabilité de l'appareil était assurée par les ailes orientables. L'angle d'attaque pour le premier vol était de 57° puis 52° et 54° pour les suivants. L'inclinaison des ailes était aussi utilisée pour diriger l'avion et lui permettre d'atteindre le point d'impact prévu.

Après le freinage, le vol plané dans les couches denses de l'atmosphère et la sorti du plasma, soit à une altitude de 30 km, "BOR-4" se mettait à planer en spiral pour réduire sa vitesse, à 7 500 m, puis des parachutes sortaient pour se préparer à l'amerrissage à 7-8 m/s. Après l'amerrissage une trappe s'ouvrait sur le dos de l'appareil pour déployer les antennes radio et un ballon de forme conique, munit d'une lampe scintillante, se gonflait.

Les vols de "BOR-4" permirent de faire d'énormes progrès dans la conception de bouclier thermique de Bourane:

• la distribution des températures selon la surface et l'épaisseur du bouclier.
  
• la distribution des températures et des contraintes au niveau de l'écran balancier.
  
• l'influence des jeux entre les tuiles.
  
• élaborer un modèle mathématique de la chauffe du bouclier.
  
• estimer le danger suite à la perte d'une ou plusieurs tuiles.
  

"Asta la vista ... baby"

[Aspic]

Dans Apollo, on pouvait faire une EVA en dépressurisant l'ensemble de la capsule. C'était une procédure très lourde et ce serait pire aujourd'hui avec la nécessité de passer par un "pre-breathe" de plusieurs heures.

Sur Apollo 13, il n'y avait rien qui justifiait une EVA avant l'explosion et elle était inenvisageable après.

Les études menées par l'ESA sur le développement d'un CTV dérivé de l'ATV ont montré que les capsules balistiques classiques (notamment un élégant bicône) avaient un bien meilleur rapport coût de développement/capacité de charge utile. Les formes aérodynamiques ailées ou semi-ailées comme Kliper sont certes plus "sexy" mais font largement perdre l'avantage qu'elles apportent en termes de capacité de déport et de précision d'atterrissage en réduisant significativement la capacité d'emport par rapport à leur masse totale.

(J'ai quelques slides de présentation dans un coin, je dois pouvoir retrouver quelques jolies illustrations, mais pas tout de suite).

Maintenant, il faut voir ce qu'on cherche : un véhicule de forte capacité, habité ou habitable, partiellement ou plenement réutilisable, utilisable uniquement pour le LEO ou adaptable pour d'autres missions, un démonstrateur de hautes technologies ou un véhicule opérationnel ?

On a des solutions pour tout, ensuite il faut voir la facture correspondante et décider si on paye out ou si on la partage et avec qui.

[jassifun]

Je maintiens que Apollo permettait des sorties EVA, comme l'a montré Apollo 15.

Quant aux ailes pliables, ce n'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire. C'est une technologie compliquée qui ne fera que diminuer la fiabilité globale du véhicule et qui en plus ajoute de la masse. Apollo, encore une fois, a démontré que la capsule était la solution optimale pour un véhicule lunaire. Compacité, légèreté et sécurité.

Encore une fois, l'une des seules choses que je sache sur CSTS, c'est que l'ESA l'envisage depuis le départ comme un véhicule à capacité lunaire.

[T2]

Aspic a dit :

"Sur Apollo 13, il n'y avait rien qui justifiait une EVA avant l'explosion ..."

En effet, une EVA grâce à un sas de sortie aurait pu être décidée par la NASA que dans le cas d'une configuration du vaisseau Apollo 13 bien différente, ce qui aurait pu permettre d'inspecter et d'éviter ainsi de vidanger le réservoir numéro 2 du Module de Service et donc l'explosion.

En effet, d'après l'enquête officielle, la NASA connaissait le problème dès le départ mais n'imaginait pas la suite des évènements tels qu'ils se sont produits. Ce réservoir d'oxygène numéro 2 avait été primitivement monté sur un autre module de Service. Lors de son démontage par une grue, l'oubli de desserrage d'un des quatre boulons de fixation a faussé l'une de ses conduites de vidange. Pendant la préparation du vol, il était prévu de remplir les réservoirs du Module de Service afin de les tester. Ces réservoirs étaient ensuite vidangés, mais le réservoir numéro 2 refusa de se vider. La déviation de la conduite de vidange fut alors décelée mais le réservoir fut laissé en place car la conduite d'évacuation ne devait jamais être utilisée en vol. On connait la suite!


jassifun a dit :

"Je maintiens que Apollo permettait des sorties EVA, comme l'a montré Apollo 15.
Quant aux ailes pliables, ce n'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire. C'est une technologie compliquée qui ne fera que diminuer la fiabilité globale du véhicule et qui en plus ajoute de la masse. Apollo, encore une fois, a démontré que la capsule était la solution optimale pour un véhicule lunaire. Compacité, légèreté et sécurité.
Encore une fois, l'une des seules choses que je sache sur CSTS, c'est que l'ESA l'envisage depuis le départ comme un véhicule à capacité lunaire."

Il s'agit encore une fois de la possibilité de sortie en cours de vol au moyen d'un sas situé sur un module orbital et non comme c'était le cas dans Apollo, en dépressurisant l'ensemble de la capsule.

Je m'inscris en faux de ce que tu dis sur la non-fiabilité globale d'un possible et probable concept avec ailes orientables puisque la navette Bor-4 a démontré, pendant la descente, qu'une stabilité de l'appareil était assurée dans la zone des hautes pressions, contrairement aux navettes Bourane et navettes américaines qui sont instables pendant la rentrée et nécessitent des grands angles d'attaques.

Si tu avais bien lu mes commentaires dans ma précédante intervention, je relate que Perminov met en avant un nouveau facteur, qui apparemment, pourrait avoir une incidence sur la conception de l'CSTS. Il présise que les futurs vols spatiaux habités seront effectués de Vostochny! Et il ajoute que l'idée d'un lancement du nouvel engin spatial à partir de Baïkonour serait peu probable. Encore moins de Kourou! De plus, le lanceur sera vraisemblament le Soyouz 3 russe.

De plus, d'après le président d'Energya Vitaly Lopota, lors d'un lancement de Vostochny, la trajectoire s'étendrait au-delà des quelques 12000 kilomètres de frontières russes, ce qui impose que le futur vaisseau spatial devra être capable de manoeuvre élargie en cas d'urgence durant le lancement!!! Un véhicule de type capsule comme Apollo est donc mal adapté pour ce type de manoeuvre à haut risque!!! Rappelons que la vitesse de satellisation minimale pour un Soyouz est de 8 km/s soit 28 000 km/h et pour le retour sur Terre à peu près à 27 800 km/h!!!

Avant d'atteindre la Lune, il s'agit pour les Russes avant de desservir la station ISS qui d'ailleurs va acceuillir 4 occupants en permanence dès 2009, puis envisager, mais bien pus tard, en partenariat avec l'ESA, un vol sur la Lune avec un autre concept euro-soyouz équipé de Fregat SB.

[Apolloman]

En effet, une EVA grâce à un sas de sortie aurait pu être décidée par la NASA que dans le cas d'une configuration du vaisseau Apollo 13 bien différente, ce qui aurait pu permettre d'inspecter et d'éviter ainsi de vidanger le réservoir numéro 2 du Module de Service et donc l'explosion.

En effet, d'après l'enquête officielle, la NASA connaissait le problème dès le départ mais n'imaginait pas la suite des évènements tels qu'ils se sont produits. Ce réservoir d'oxygène numéro 2 avait été primitivement monté sur un autre module de Service. Lors de son démontage par une grue, l'oubli de desserrage d'un des quatre boulons de fixation a faussé l'une de ses conduites de vidange. Pendant la préparation du vol, il était prévu de remplir les réservoirs du Module de Service afin de les tester. Ces réservoirs étaient ensuite vidangés, mais le réservoir numéro 2 refusa de se vider. La déviation de la conduite de vidange fut alors décelée mais le réservoir fut laissé en place car la conduite d'évacuation ne devait jamais être utilisée en vol. On connait la suite!

Tiens première nouvelle :suspect: :suspect: ... Cette conduite ne servait qu'au sol, en vol elle ne servait à rien...
C'est l'imcompatiblité entre les dispositifs de chauffage et les graduations des appareils de mesures qui en sont la cause

Texte Capcomespace:

Lors des opérations de CDT en mars 1970, quand les techniciens s' aperçoivent que la vidange du réservoir n°2 s' effectue mal, on pense qu' un tuyau servant à cette vidange avait du être légèrement écrasé lors du choc à l' usine en octobre 1968. Comme ce tuyau se sert qu' au sol pour la vidange après les simulations, les techniciens imaginèrent qu' en se servant du dispositif de chauffage du réservoir, ils pourront vidanger l' oxygène. Cette opération se déroule le 27 mars 1970, et elle dure très longtemps. Pendant les huit heures de chauffage, le thermostat alimenté sous les 65 V de la tour a tout le temps de se mettre en court circuit et de fusionner. De plus comme la température ne devait pas dépasser les 26°C, personne au sol ne s' aperçoit que la température monte beaucoup plus haut. De toute façon, le cadran des instruments de contrôle n' est gradué que jusqu' à 26°C, aucun dépassement ne peut être interprété.
Conséquence, le réservoir a bien été vidangé et par la même occasion l' isolation en Téflon du câblage à l' intérieur du réservoir a fondu. Un réseau de fils de cuivre dénudés parcourt désormais le réservoir vide, destinés à être immergés dans de l'oxygène pur.

[jassifun]

Si nous participons au CSTS c'est pour desservie les interets europeens, pas les interets russes. Vous ne convaincrez pas un décideur européen d'investir un euro-cent dans un vehicule de desserte de l'ISS dont l'avenir n'est clair que jusqu'en 2015, et dont la suite dépend du bon vouloir de la NASA.

La faible chance de voir un tel développement est de proposé un véhicule adapté à des missions lunaires, c'est à dire, simple, petit, robuste, et utilisant des technologies éprouvées. Il y a loin d'un démonstrateur comme Bor à un véhicule opérationnel. Et ce n'est pas une poignée de vols qui démontre une fiabilité.

Si l'ingénierie russe a dégénéré au point d'abandonner une technique simple et éprouvée comme le Soyouz au profit d'expérimentations hasardeuses comme Klipper ou le système à ailes déployables, tant pis pour eux. Mais cela ne doit pas devenir le problème de l'Europe.

[Apolloman]

Je maintiens que Apollo permettait des sorties EVA, comme l'a montré Apollo 15.

Apollo XVI et XVII aussi ;) , mais comme l'a écris Aspic c'est une procédure "trés lourde".

[ManouchKa]

Si nous participons au CSTS c'est pour desservie les interets europeens, pas les interets russes. Vous ne convaincrez pas un décideur européen d'investir un euro-cent dans un vehicule de desserte de l'ISS dont l'avenir n'est clair que jusqu'en 2015, et dont la suite dépend du bon vouloir de la NASA.

La faible chance de voir un tel développement est de proposé un véhicule adapté à des missions lunaires, c'est à dire, simple, petit, robuste, et utilisant des technologies éprouvées. Il y a loin d'un démonstrateur comme Bor à un véhicule opérationnel. Et ce n'est pas une poignée de vols qui démontre une fiabilité.

Si l'ingénierie russe a dégénéré au point d'abandonner une technique simple et éprouvée comme le Soyouz au profit d'expérimentations hasardeuses comme Klipper ou le système à ailes déployables, tant pis pour eux. Mais cela ne doit pas devenir le problème de l'Europe.

je suis de ton avis.

Hermes c'est beau, c'est fun, mais voilà, comme les Américains ont fait des navettes, l'europe s'y met aussi.
résultat, des Milliards dépensé sans qu'on puisse envoyer un europeen par notre propre moyen.

Une capsule ça semble vieux,démodé, mais c'est simple, fiable et pas cher.

[Goro]

Entièrement d'accord avec Manouchka et c'est du reste la voie choisie par la NASA, alors pourquoi se compliquer la vie avec des véhicules compliqué et cher.