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 Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur

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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 18:58

Pas assez rapide petit scarabé... blbl blbl

Mais merci quand même Wink
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 19:03

Oui ... cette montée en puissance va devoir être chiffrée.
Inévitablement chaque lancement Lune va coûter plus cher.
On va bien voir s'ils obtiennent le feu vert pour cela .. ce qui est probable ... mais avec quel délai pour que la "bête" soit prête à décoller ? bounce1

The formal decision to start Phase A will be taken to NASA's leaders before the end of this year.
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 21:17

montmein69 a écrit:


The formal decision to start Phase A will be taken to NASA's leaders before the end of this year.

Ils vont attendre la présidentielle... c'était inévitable! Comme va le faire l'Europe et l'ESA. Ah c'est que ça compte ce que feront les USA! Et chacun ensuite de se déterminer en fonction de ça.

Probablement que ARES V ne sera pas développée. Mais sait-on jamais, l'inconscience technocratique et technofolle existe encore.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 23:04

patchfree a écrit:
Probablement que ARES V ne sera pas développée. Mais sait-on jamais, l'inconscience technocratique et technofolle existe encore.

Dois-je comprendre que tu es pour ne pas réaliser Arès V?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 23:11

yoann a écrit:
c'est a dire 71032.5651 kg, donc en gros, 71 tonnes vers la lune...
C'est autre chose que la Saturn V Surprised

Mais ça me rappelle vaguement la Nova des années 60, on risque bien de voir le lanceur maigrir comme un manteau de neige au soleil dans les années à venir...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 23:15

[edit]

Eh oui je suis sarcastique Rolling Eyes

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Paul Cultrera/Apolloman
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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 23:24

71 tonnes, c'est plus qu'Apollo (55 tonnes). C'est le lanceur necessaire pour une colonisation lunaire. S'il ne transporte que du matériel, cela signifie environ 20 tonnes de charge utile sur le sol lunaire. Un ATV sur la lune. C'est à cette condition que des modules entiers pourront être envoyés sur la Lune (labos, habitats, centrale énergétique, etc) . Sans un lanceur de cette classe, il n'est pas question de s'établir sur la Lune, et encore moins sur Mars.

Cordialement
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mar 24 Juin 2008 - 23:33

Apolloman a écrit:
[edit]

Eh oui je suis sarcastique Rolling Eyes
Arrêtez de poster ce genre de choses svp, ce style de réaction n'a rien à faire sur ce forum.
Merci
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 25 Juin 2008 - 9:08

Lunarjojo a écrit:
71 tonnes, c'est plus qu'Apollo (55 tonnes). C'est le lanceur necessaire pour une colonisation lunaire. S'il ne transporte que du matériel, cela signifie environ 20 tonnes de charge utile sur le sol lunaire. Un ATV sur la lune. C'est à cette condition que des modules entiers pourront être envoyés sur la Lune (labos, habitats, centrale énergétique, etc) . Sans un lanceur de cette classe, il n'est pas question de s'établir sur la Lune, et encore moins sur Mars.
D'ici là, j'espère bien qu'on aura développé quelque chose de plus efficace pour acheminer du frêt vers la Lune (ou Mars), et que l'usage de cette superfusée pour le cargo sera limitée au segment sur lequel elle est adaptée (Terre-LEO)...

A+

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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 25 Juin 2008 - 12:23

lambda0 a écrit:

D'ici là, j'espère bien qu'on aura développé quelque chose de plus efficace pour acheminer du frêt vers la Lune (ou Mars), et que l'usage de cette superfusée pour le cargo sera limitée au segment sur lequel elle est adaptée (Terre-LEO)...

Pour Mars AMHA .... on a le temps de voir venir et l'hypothèse que tu fais d'une découverte majeure pour assurer la propulsion d'un lanceur fret peut se concevoir.
Mais Ares V, dans le plan Constellation est prévu pour non seulement assurer la liaison Terre-LEO mais il est question du "beyond".
Le dimensionnement de l'engin va donc tenir compte de ce multi-usage même si j'ai personnellement de gros doutes qu'un plan vers Mars puisse être mené alors qu'une implantation lunaire permanente se poursuit (le budget global me parait mirobolant).
Déjà les rallonges pour Ares 1/Orion si elles sont acquises (le gros argument de l'accès au vol humain sans dépendre d'un quelconque partenaire .. et c'est encore plus évident s'il s'agit des russes ... va jouer à fond.) ne font pas forcément s'exalter les membres du Congrès même si ils les votent "par devoir"

Pour Ares V, ce premier plan d'accroissement de la puissance du lanceur ... va poser question. Il y a d'ores et déjà dépassement du budget initial qui avait été "vendu" aux décideurs ... l'enchainement de besoins financiers supplémentaires s'annonce comme on dit "gros comme une maison" et sans trop savoir où cela peut s'arrêter.
Donc pour Ares V ... j'ai un gros doute, au minimum sur les délais de la mise au point puis du début d'explotation de ce lanceur ..... cela va grandement dépendre du contexte économique mondial et de l'évolution des diverses crises. scratch
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lambda0


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Mer 25 Juin 2008 - 12:30

montmein69 a écrit:
lambda0 a écrit:

D'ici là, j'espère bien qu'on aura développé quelque chose de plus efficace pour acheminer du frêt vers la Lune (ou Mars), et que l'usage de cette superfusée pour le cargo sera limitée au segment sur lequel elle est adaptée (Terre-LEO)...
Pour Mars AMHA .... on a le temps de voir venir et l'hypothèse que tu fais d'une découverte majeure pour assurer la propulsion d'un lanceur fret peut se concevoir.
Aucune découverte majeure ni recherche pointue requise, uniquement du développement, pour un étage supérieur SEP, qui permettrait de doubler la CU livrée sur la Lune (pour du frêt non urgent).
Ou si on préfère, permettrait d'éviter de surdimensionner le lanceur dans un premier temps.

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sélénite


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Ven 27 Juin 2008 - 19:44

Astro-notes a écrit:
Henri a écrit:
Au sujet des risques liés à l'explosion d'un gros lanceur.
Il faut faire attention avec les équivalences énergétiques. Une charge explosive (chimique ou nucléaire) est conçue pour détonner (vitesse de propagation de la réaction supérieure à la vitesse locale du son), on parle alors d'explosifs "brisants". Alors qu'un étage à ergols liquides (et même à ergols solides) explose suivant un processus de déflagration (la vitesse de propagation de la réaction est inférieure à la vitesse du son dans le matériau explosif, qu'il s'agisse d'un matériau solide ou d'un nuage d'aérosols de LH2 et de LOX en cours de dispersion suite à la rupture des réservoirs. La conséquence en est que le rendement de conversion de l'énergie thermique en énergie mécanique est assez médiocre. En résumé 3kt d'équivalent TNT sous forme d'explosifs nucléaires secouent nettement plus à 3 km que 3kt d'équivalent TNT sous forme d'ergols. Dans l'explosion d'un lanceur, la réaction au lieu de durer quelques µsecondes à quelques millisecondes dure plusieurs secondes, la majorité de l'énergie est libérée sous forme d'un champignon de gaz incandescents qui s'élève sous l'effet des forces de convection. (C'est aussi ce qui se passe durant les quelques secondes qui suivent une explosion brisante classique)

Oui, exact Henri, tu me l'as levé de la bouche (encore que j'écrive avec mes doigts.. :)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les modes de réaction proposés :
- un mélange H2/O2 détone très bien dans certaines conditions de mélange. Cependant, suite à une rupture des réservoirs il n'est effectivement pas certain que les conditions soient requises pour transiter en détonation
- pour les gros propulseurs à propergol solide utilisés dans le spatial, leur diamètre est suffisant pour qu'ils puissent détoner ! Mais pour cela il faut quand même qu'ils soient agressés sauvagement car les compositions utilisées ne sont pas prévues pour ce mode de réaction et sont peu sensibles, le risque est donc faible. Le risque le plus important n'est pas une déflagration (qui, compte tenu des dimensions des chargements, transiterait probablement vers une détonation) mais une explosion pneumatique du booster si pour une raison quelconque (fissure du chargement entrainant une surface de combustion plus importante, obstruction de la tuyère, ...) la pression vient à augmenter jusqu'à la rupture de l'enveloppe. On a alors une rupture d'une capacité sous pression et les effets obtenus (onde de choc) sont d'origine mécanique (la rupture mécanique de l'enveloppe) et pas pyrotechnique (le propergol n'a fait que brûler "gentiment", sans transition vers une déflagration ou une détonation). Cette réaction est tout de même bien moins violente qu'une détonation, mais si ça arrivait je préférerais quand même n'être pas trop près du pas de tir...
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patchfree


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 28 Juin 2008 - 0:11

Lunarjojo a écrit:
patchfree a écrit:
Probablement que ARES V ne sera pas développée. Mais sait-on jamais, l'inconscience technocratique et technofolle existe encore.

Dois-je comprendre que tu es pour ne pas réaliser Arès V?

Je suis ni pour ni contre. Mais je considère que le gigantisme a ses limites et que les problèmes grandissent plus vite que la taille de la fusée. Je me pose donc la question: est-il raisonnable d'aller dans cette voie? N'y a t-il pas de l'inconscience à persévérer dans le concept "tout" envoyer en "même temps"? Les américains savent bien faire ça. Cela a réussi avec Apollo mais n'est ce pas trop cette fois-çi?
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Philippe




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 28 Juin 2008 - 18:33

Super projet de mégafusée que cette Ares 5! Et en plus elle sera belle cheers
Il est indispensable de disposer d'une fusée géante pour retourner n'importe où sur la lune et ensuite préparer réalistement un programme martien.
Mike Griffin a suffisamment répété qu'il serait bien plus cher et risqué d'utiliser des lanceurs "moyens" ( 20 tonnes en LEO) pour réaliser une grande astronautique.
C'est un gros investissement certes mais n'oublions pas qu'il s'agit de la première puissance mondiale (pourcentage très faible du budget fédéral et du ratio par citoyen).
Les plus anciens de ce forum qui ont connu l'épopée d'Apollo gagneraient à plus d'enthousiasme face à ce qui sera leur dernier programme à rêves.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 28 Juin 2008 - 23:00

Philippe a écrit:
Super projet de mégafusée que cette Ares 5! Et en plus elle sera belle cheers
Il est indispensable de disposer d'une fusée géante pour retourner n'importe où sur la lune et ensuite préparer réalistement un programme martien.
Mike Griffin a suffisamment répété qu'il serait bien plus cher et risqué d'utiliser des lanceurs "moyens" ( 20 tonnes en LEO) pour réaliser une grande astronautique.

Il n'y a pas le choix: soit on envoie tout en un seul (gros) morceau, soit on le fractionne en plusieurs petits que l'on satellise à l'aide de fusées plus petites. Or, 75 tonnes nécessitent 4 lancements d'Ariane 5 ou de Delta 5. Impensable de mettre en oeuvre autant de fusées dans un laps de temps qui sera relativement réduit, car les morceaux déjà en orbite n'attendront pas éternellement. Un seul échec signifierait la fin de la mission, or les risques d'échecs augmentent avec le nombre de tirs...

Citation :
Les plus anciens de ce forum qui ont connu l'épopée d'Apollo gagneraient à plus d'enthousiasme face à ce qui sera leur dernier programme à rêves.

Pourquoi le dernier? Pessimiste va..... blbl
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Henri
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Sam 28 Juin 2008 - 23:58

Lunarjojo a écrit:
Il n'y a pas le choix: soit on envoie tout en un seul (gros) morceau, soit on le fractionne en plusieurs petits que l'on satellise à l'aide de fusées plus petites. Or, 75 tonnes nécessitent 4 lancements d'Ariane 5 ou de Delta 5. Impensable de mettre en oeuvre autant de fusées dans un laps de temps qui sera relativement réduit, car les morceaux déjà en orbite n'attendront pas éternellement. Un seul échec signifierait la fin de la mission, or les risques d'échecs augmentent avec le nombre de tirs...
Il s'agit de 75 tonnes en TLI, pas en LEO... Il faudrait donc en fait près de 8 ou 9 Arianes-5ECA pour faire le boulot. (surtout que le Delta-V à assurer pour le TLI est encore légèrement supérieur -de 0,7 km/s- à celui nécessaire pour le GTO habituel d'Ariane-5ECA qui plafonne à 9,6 tonnes de charge utile dans ce cas. L'utilisation d'une future Ariane-5ECB ne ferait passer la charge utile en GTO qu'à 12 tonnes).

TLI : Trans Lunar Injection (injection vers une trajectoire translunaire)
LEO : Low Earth Orbit. Orbite terrestre basse
GTO : Geostationnary Tranfert Orbit. Orbite de transfert géostationnaire. C'est une orbite temporaire et très elliptique pour rejoindre une orbite géostationnaire.

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 9:28

Henri a écrit:
Il s'agit de 75 tonnes en TLI, pas en LEO... Il faudrait donc en fait près de 8 ou 9 Arianes-5ECA pour faire le boulot.

Ca devait être l'heure tardive Sleep . Merci Henri pour la rectification

Cordialement
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 9:55

Question 1 : Est-il plus coûteux énergétiquement de se mettre en orbite d'attente pour assemblage du train lunaire (cas des vols habités) puis de prendre la TLI, que de faire un vol direct (cas d'un lancement de fret) ?

Question 2 : L'étage injectant la charge sur la TLI est-il exactement le même pour les deux types de mission ?
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 12:41

Philippe a écrit:
Super projet de mégafusée que cette Ares 5! Et en plus elle sera belle cheers
Il est indispensable de disposer d'une fusée géante pour retourner n'importe où sur la lune et ensuite préparer réalistement un programme martien.
Mike Griffin a suffisamment répété qu'il serait bien plus cher et risqué d'utiliser des lanceurs "moyens" ( 20 tonnes en LEO) pour réaliser une grande astronautique
Avoir la plus grosse fusée possible pour flatter l'orgueil de X ou Y est-ce vraiment utile ? Le but n'est pas d'avoir le plus beau spectacle pyrotechnique mais d'avoir le lanceur le mieux adapté à sa mission. Et entre 140 tonnes et 20 tonnes, il y a quand même une certaine plage de travail. Le choix ne se fait pas binairement entre ces deux capacités, c'est réducteur.
Surtout que la fusée telle qu'on nous la présente actuellement s'éloigne de plus en plus du concept de "Shuttle Derived Launch Vehicle" tant vanté par Mike Griffin justement, qui devait permettre de réduire les coûts. La fusée va coûter cher, avec tous les risques de diminution de mission que cela comporte. De plus la configuration n'est plus optimale, avec un corps central hypertrophié et des SRB trop faiblards. Donc entre une fusée de 140 tonnes et une de 110 qui coûte deux fois moins cher, il y a quand même à réfléchir.
Et si l'on veut vraiment une super-fusée de 150 ou 200 tonnes, pourquoi ne pas envisager de repartir de zéro, par exemple des boosters utilisant du Kerolox (qu'on ne serait pas obligé de trimballer remplis entre le VAB et le Pad). Plutôt que de s'entêter à modifier des éléments ne donnant pas entière satisfaction, perdant du coup l'expérience acquise et les économies d'échelles promises.
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Philippe




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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 15:07

Steph a écrit:
Philippe a écrit:
Super projet de mégafusée que cette Ares 5! Et en plus elle sera belle cheers
Il est indispensable de disposer d'une fusée géante pour retourner n'importe où sur la lune et ensuite préparer réalistement un programme martien.
Mike Griffin a suffisamment répété qu'il serait bien plus cher et risqué d'utiliser des lanceurs "moyens" ( 20 tonnes en LEO) pour réaliser une grande astronautique
Avoir la plus grosse fusée possible pour flatter l'orgueil de X ou Y est-ce vraiment utile ? Le but n'est pas d'avoir le plus beau spectacle pyrotechnique mais d'avoir le lanceur le mieux adapté à sa mission. Et entre 140 tonnes et 20 tonnes, il y a quand même une certaine plage de travail. Le choix ne se fait pas binairement entre ces deux capacités, c'est réducteur.
Surtout que la fusée telle qu'on nous la présente actuellement s'éloigne de plus en plus du concept de "Shuttle Derived Launch Vehicle" tant vanté par Mike Griffin justement, qui devait permettre de réduire les coûts. La fusée va coûter cher, avec tous les risques de diminution de mission que cela comporte. De plus la configuration n'est plus optimale, avec un corps central hypertrophié et des SRB trop faiblards. Donc entre une fusée de 140 tonnes et une de 110 qui coûte deux fois moins cher, il y a quand même à réfléchir.
Et si l'on veut vraiment une super-fusée de 150 ou 200 tonnes, pourquoi ne pas envisager de repartir de zéro, par exemple des boosters utilisant du Kerolox (qu'on ne serait pas obligé de trimballer remplis entre le VAB et le Pad). Plutôt que de s'entêter à modifier des éléments ne donnant pas entière satisfaction, perdant du coup l'expérience acquise et les économies d'échelles promises.

Steph ce n'est pas toi qui va financer Ares 5!
Donc laissons les américains décider de leur programme Constellation...
Ce qu'on veut, surtout les anciens dont je pense être le 3ème plus âgé sur ce forum blbl , c'est voir réaliser le plus vite possible une vraie exploration spatiale et non pas ce qu'on fait depuis 30 ans.
Donc peu importe l'hypertrophie de ceci ou de cela ou qu'on s'éloigne du "dérivé des navettes",il faut y aller et un certain pays sur cette planète possède les moyens de le faire.
Encourageons plutôt cette volonté qui va dans le sens de notre passion.
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 15:14

Philippe a écrit:
Steph ce n'est pas toi qui va financer Ares 5!
Je m'incline devant la pertinence de l'argument, désolé d'avoir voulu utiliser des éléments objectifs.
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Ripley




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MessageSujet: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 15:44

Philippe a écrit:
Ce qu'on veut, surtout les anciens dont je pense être le 3ème plus âgé sur ce forum blbl , c'est voir réaliser le plus vite possible une vraie exploration spatiale et non pas ce qu'on fait depuis 30 ans.
Encourageons plutôt cette volonté qui va dans le sens de notre passion.

Entièrement d'accord Super : nous sommes dans le même bateau ( galère sage megalol ).
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 18:05

Steph a écrit:
Philippe a écrit:
Steph ce n'est pas toi qui va financer Ares 5!
Je m'incline devant la pertinence de l'argument, désolé d'avoir voulu utiliser des éléments objectifs.

Ne te formalise pas, Steph; les "vieux" deviennent impatients avec l'âge, comme les ados: tous les arguments sont bons... blbl
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 18:14

Lunarjojo a écrit:
Ne te formalise pas, Steph; les "vieux" deviennent impatients avec l'âge, comme les ados: tous les arguments sont bons... blbl
Justement avec l'Ares V telle qu'elle est est présentée, les missions d'exploration n'arriveront pas forcément plus vite que si l'on tient compte de mes remarques (qui ne sont d'ailleurs pas que les miennes).
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montmein69


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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 18:59

Lunarjojo a écrit:
Steph a écrit:
Philippe a écrit:
Steph ce n'est pas toi qui va financer Ares 5!
Je m'incline devant la pertinence de l'argument, désolé d'avoir voulu utiliser des éléments objectifs.

Ne te formalise pas, Steph; les "vieux" deviennent impatients avec l'âge, comme les ados: tous les arguments sont bons... blbl

Je dirai même mieux .... tous les non-arguments sont bons. bounce1
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MessageSujet: Re: Ares V pourrait se voir ajouter un sixième moteur, et dépasser Saturn V en hauteur   Dim 29 Juin 2008 - 19:41

Si on m'explique qu'il faut une super-méga-fusée pour conquérir la lune...alors oui je me pose de plus en plus de questions concernant le bien fondé de ce projet.

Il y a tout de même des limites à l'irresponsabilité vis-à-vis des hommes et de la planète! Dépenser des sommes folles, mêmes américaines, exige de réfléchir sur l'intérêt profond d'un tel projet. Les USA aussi ont leurs pauvres et pas qu'un peu...
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