Re: Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew)

[MrFrame]

Je n'avais pas compris les financements NASA comme portant seulement sur capsule OU lanceur ... je croyais que l'agrément porterait sur un système complet donc capsule ET lanceur (à charges aux bénéficiaires de gérer la somme)

Lolodesbois posait justement une question pertinente à ce sujet il y'a peu. Que va faire la NASA de deux systèmes de transport pour équipages? Quelle est l'utilité réelle de deux systèmes?

Redondance des systèmes, peut-être?
Si une des solutions choisie venait à avoir une défaillance (problème de mise au point et donc, importants retards, ou problème durant l'exploitation), il resterait toujours l'autre, et on ne serait pas bloqué.
Souvenez-vous de l'impact qu'avait eu l'accident de Columbia sur tout le programme spatiale habité (américain et international). Je pense que la Nasa veut s'assurer d'un accès à l'espace pour ses astronautes.

Il y a également deux prestataires pour les missions Cots. On aurait pu dire qu'un seul aurait suffit et attribuer tout le pactole au premier réussissant ses missions de démonstration (SpaceX en l’occurrence).
Un des objectifs de la Nasa avec les programmes Cots et CCDev est de stimuler les entreprises privées à proposer des moyens d'accès à l'espace. De ce point de vue, il n'y a aucune raison de se limiter à un seul ensemble lanceur + vaisseau.
Ce n'est pas le problème de la Nasa de savoir si il y a trop d'offre par rapport à la demande. Elle sera cliente. C'est aux entreprises privées de trouver leurs clients afin d'être rentable.

[Sidjay]

Évidemment je ne suis pas dans les bureaux de la NASA pour savoir ce qui s'y décide, néanmoins je me pose beaucoup de questions au sujet de l'attribution même de ces futurs financements. On le sait il n'y aura que deux financements d'alloués à deux sociétés privés. Un demi-financement supplémentaire sera attribué à une société tierse. D'une je pense qu'il lui faudra un lanceur, (liberty/atlas) de deux il lui faudra au moins un vaisseau pour ses futurs équipages. si elle opte pour une redondance lanceur, comment avec seulement trois financements (dont un fortement amputé), la NASA arrivera-t'elle a obtenir un redondance complète?

-2 lanceurs, un vaisseau = 3 financements?
-2 vaisseaux, un seul lanceur = 3 financements ? :scratch:

Sinon spaceX évidemment...

[MrFrame]

La solution Liberty inclue une capsule. De plus, ce lanceur est censé pouvoir supporter le DreamChaser, la CST-100 de Boeing ou autre.
On pourrait donc avoir la chose suivante:
1 - Liberty
2 - DreamChaser (a Sierra Nevada de choisir son lanceur avec les financements alloués ... conversion Atlas 5 ou Liberty)
3 (la demi part) - Falcon 9 / Dragon Crew (parce que c'est le programme le plus avancé, et que SpaceX a déjà la manne financière du Cots)

Maintenant, si la Nasa ne veut pas prendre de risque, et veut s'assurer que les fonds investis aboutiront à du concret, je verrais plutôt ça:
1 - Falcon 9 / Dragon Crew
2 - CST-100 / Atlas 5
3 - DreamChaser / Atlas 5
Si j'ai mis le DreamChaser en 3e, c'est parce qu'il s'agit d'un concept qui a encore tout à prouver. C'est donc l'investissement le plus risqué, mais il mérite peut-être une aide financière pour poursuivre son développement, quitte à ce que ce dernier ne soit opérationnel que bien après les autres.
Oh zut ... ça y est, moi aussi je me suis laissé tenter à faire des pronostics! :lol!:

[Sidjay]

L'option liberty est franchement la seule permettant une réutilisation complète des infrastructures existantes de la NASA, c.à.d. Le vab, un opf, une mpl, un crawler et le complexe 39. C'est sûr, ça peut plaire, et ça ne pourrait que faire du bien en termes d'emplois. Problème, certains doutes subsistent au sujet de ce lanceur et ce que disaient montmein et pionneer un petit peu plus haut, me laisserait pencher vers l'option la plus chère des deux, l'atlas.

[montmein69]

Si je ne me trompe pas, Atlas V, malgré sa très grande fiabilité, est le lanceur le plus cher du marché.

Je ne suis pas sûr que cela fasse reculer la NASA. Pour un système man-rated fiable .... elle mettra le prix. Tant que le SLS/Orion n'est pas disponible elle n'aura pas le choix. Elle espère que de toute façon il y aura une solution moins chère que son propre système (qui serait un back-up de riche)
Tout dépendra de l'échelonnement des dates ... les "concurrents" n'ont pas de qualification man-rated ... combien de tirs seront nécessaires pour qu'on considère le système opérationnel ?
S'il y a au moins un ou deux qualifiés dans les nouveaux arrivants du "privé" .. alors il y aura pression à la baisse pour le prix de l'Atlas 5 (et probablement que le SLS/Orion sera réservé à des missions BEO et beyond).



Il devient urgent que Mme Irma nous rejoigne sur le forum Encore faudrait-il qu'elle soit qualifiée vista-2020 :lol!:

[Sidjay]

(SLS serait un back-up de riche)

Je ne crois absolument pas à cette option (peut-etre me goure-je).
AMHA, je doute fortement que la NASA prévoie un jour d'assembler et d'utiliser un SLS pour n'aller qu'à 480 km d'altitude, parce que le systeme de transport privé est tombé en panne ou qu'un accident humain force la NASA à clouer au sol le lanceur en question (quid de la durée d'assemblage d'un SLS? la connait-on?).

Si Atlas5 est choisi comme lanceur principal de capsules privés (enfin de Dream Chaser ou de CST100), dans le cadre du programme vol habités privés NASA, je pense que des pièces de rechanges voir même des éléments-lanceurs seront fourni asse rapidement en cas de panne, pour ne retarder que de quelques semaines à quelques mois seulement, une mission ISS. Dans le cas d'un accident humain causé par ce lanceur, la NASA n'aura qu'à utiliser un back-up évident...A savoir le systeme SpaceX (complet également et ayant déjà volé vers ISS avec succès cette année, comparativement à Liberty).

Voilà pourquoi, si back-up il doit y avoir en définitives, SpaceX (du fait de sa récente actualité) pourrait jouer un rôle majeur dans l'attribution des financements CCicap. Rien n'empêche non plus que le NASA octroie la priorité absolue à SpaceX et finance un lanceur + un vaisseau, avec les deux autres attributions. Quoiqu'il en soit, je doute très fortement que la NASA se serve d'un SLS pour se dépannée. Elle aura fait, je pense/j'espère, un choix intelligent lors du développement de ses "space-Taxi".

[Exspace]

Après avoir replongé la tête dans les dossiers relatifs à la "man-ratedisation" d'atlas5, j'ai tendance à croire que la NASA pourrait pencher du côté de ce lanceur

Bonjour,

Intéressant Sidjay la "man-ratedisation" : de quels dossiers ATLAS 5 parles tu? dispo sur ce forum ou NASA /autres?



Merci à vous Sidjay et Exocet pour le lien et les infos. Article super sur Atlas 5 man rated

[pioneer6014]

Tant que le SLS/Orion n'est pas disponible elle n'aura pas le choix. Elle espère que de toute façon il y aura une solution moins chère que son propre système (qui serait un back-up de riche)

Pour aller dans le sens de Sidjay, cela fait bien longtemps que la Nasa n'est plus "riche" !

[Sidjay]

Après avoir replongé la tête dans les dossiers relatifs à la "man-ratedisation" d'atlas5, j'ai tendance à croire que la NASA pourrait pencher du côté de ce lanceur

Bonjour,

Intéressant Sidjay la "man-ratedisation" : de quels dossiers ATLAS 5 parles tu? dispo sur ce forum ou NASA /autres?

Man-ratedisation....(un terme tourné à ma sauce pour gagner du temps à l'écriture, remarquez, j'aurais pu directement marquer "certifications pour les vols habité", c'est peut-être plus convenable/conforme...). Concernant les dossiers dont je parlais plus haut, au risque de te décevoir je n'ai pas en ma possession de tels dossiers. (D’ailleurs, sont-ils dispos sur FCS?). Je voulais simplement dire, qu'après avoir ingurgité une quantité certaine d'articles concernant Liberty, je m'était replongé dans pas mal d'articles relatant de la certification aux vols habités d'Atlas5. (Par ailleurs, certains sont disponibles depuis le sites de la NASA/Commercial crew programm).

Et merci pour le lien ci-dessous exocet!

[Exocet]

Je me permets de redonner un lien que j'ai donné dans un sujet portant sur Atlas V : http://www.ulalaunch.com/site/pages/Education_PublishedPapers.shtml

[peronik]

a part pour des raison politiques- est-il impossible de créer des "bagues" d'adaptation entre tous les type de capsules et tous les lanceurs possibles ( en regard de leur capacité d'emport )
genre une bagues entre
........................... dragon et Ariane V
............................Orion et falcon H ou proton
............................ CST100 et falcon 9
......................... HTV et Ariane V :suspect:
......................... ATV et HII :suspect: ou soyouz guyane
..........................dragon crew et atlas V
le tout pour avoir le plus de flexibilité dans les possibilité de tir

[Exocet]

a part pour des raison politiques- est-il impossible de créer des "bagues" d'adaptation entre tous les type de capsules et tous les lanceurs possibles ( en regard de leur capacité d'emport )
genre une bagues entre (...)

Cela s'appelle un adaptateur de charge utile, et ça fait partie de la procédure habituelle lors de la préparation d'une campagne. Voir vers la fin des user's guide des lanceurs, c'est un chapitre classique.

[montmein69]

L'adaptation lanceur - capsule ne se résume pas à la seule "bague " ou inter-étage d'adaptation (bien que celle-ci puisse être complexe, car doit tenir compte des capteurs etc ...). Il y a en plus l'avionique qui doit être adapté, et les conditions de déclenchement de la tour de sauvetage etc .... Bref ... il faut un accord entre le concepteur de la capsule et celui du lanceur, et qu'il y ait une certaine visibilité sur le nombre de missions à réaliser pour amortir ces développements.

[el_slapper]

L'adaptation lanceur - capsule ne se résume pas à la seule "bague " ou inter-étage d'adaptation (bien que celle-ci puisse être complexe, car doit tenir compte des capteurs etc ...). Il y a en plus l'avionique qui doit être adapté, et les conditions de déclenchement de la tour de sauvetage etc .... Bref ... il faut un accord entre le concepteur de la capsule et celui du lanceur, et qu'il y ait une certaine visibilité sur le nombre de missions à réaliser pour amortir ces développements.

Je suppose aussi que l'équilibre général de l'ensemble est altéré, et qu'il faut alors revoir les modèles de vol, non? Sans compter les problèmes de compatibilité des logiciels.

[Sidjay]

A l'instant sur Twitter:

@jeff_foust: Sirangelo: SNC has a "Plan B, C, & D" if they don't win CCiCap, but will discuss internally before going public.

De la bouche de sirangelo, SNC aurait mis au point un "Plan-B, un plan C et un plan D (rien que ça... :affraid: )" au cas où la NASA ne retienne pas son projet Dream-chaser pour CCicap. La société en discuterait toujours "en interne" mais devrait finir par le dévoiler au grand public".

[Akwa]

A l'instant sur Twitter:

@jeff_foust: Sirangelo: SNC has a "Plan B, C, & D" if they don't win CCiCap, but will discuss internally before going public.

De la bouche de sirangelo, SNC aurait mis au point un "Plan-B, un plan C et un plan D (rien que ça... :affraid: )" au cas où la NASA ne retienne pas son projet Dream-chaser pour CCicap. La société en discuterait toujours "en interne" mais devrait finir par le dévoiler au grand public".

Un montage DC / Liberty ! :cheers:

[Sidjay]

Le combo Liberty/Dreamchaser n'est pas une surprise, c'est d'ailleurs un des arguments phare d'ATK.
On peu voir cet assemblage sur diverses vidéo promotionelles de la firme. En revanche j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas trop comment sierra nevada peu encore jouer un rôle significatif dans les missions ISS, au cas (toujours probable) où les financements s'arrêtent là.

[Exocet]

Le combo Liberty/Dreamchaser n'est pas une surprise, c'est d'ailleurs un des arguments phare d'ATK.
On peu voir cet assemblage sur diverses vidéo promotionelles de la firme. En revanche j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas trop comment sierra nevada peu encore jouer un rôle significatif dans les missions ISS, au cas (toujours probable) où les financements s'arrêtent là.

ATK pousse plutôt pour sa solution maison de capsule, et le lanceur Liberty serait un peu surdimensionné pour le DC. Non ?

[Sidjay]

le lanceur Liberty serait un peu surdimensionné pour le DC. Non ?

Tu veux dire, en termes de perfos?
Peut-être faut-il comparer les deux concepts (Liberty et ATLAS-5 AV-402), pour en être certain.
En juin Mark Sirangelo avait déclaré que la fusée Atlas V désiré pour faire voler DC n’aurait jamais encore volée, puisqu’il s’agirait d’une Atlas5 en configuration (AV-402). Une Atlas5 en config. 402 (pour Dream Chaser), serait composée sur le papier d'une coiffe (mais à priori, elle ne serait pas assemblée en raison de l’aérodynamisme du DC ), d’aucuns moteurs à propergol solide (Liquide?), et d’un étage Centaure à double moteurs. En fait, le seul élément qui rend cette configuration Atlas-5 encore inutilisée par ULA serait la double motorisation de l’étage centaure.

Quoiqu'il en soit, United Launch Alliance se serait engagée à mener à bien tous les travaux de développement pour que cette Atlas-5 soit prête d’ici 2014. Aussi, et concernant cette Atlas AV402, il n'y aurait aucunes modifications à définir concernant l'équipement au sol actuellement utilisé par United Launch Alliance, pour Atlas5. En fait, Sierra Nevada indique que seul un adaptateur spécifique serait nécessaire pour accéder au véhicule de par la tour de lancement actuelle (à la fois pour les équipages de Dream Chaser, mais aussi pour le personnel de soutien qui aideraient les astronautes à pénétrer dans le véhicule).

[montmein69]

Sait-on si d'autres concepteurs de capsule (Boeing ? .... ?) sont partants pour utiliser une Atlas man-rated (et pas un autre lanceur), et si la configuration Atlas 402 serait "LA version du lanceur" d'ULA adapté à toutes ces capsules ?
Car dans ce cas ... le développement du Centaur à deux moteurs serait vraiment envisageable, et toutes ces sociétés qui sont des "piliers" de l'astronautique américaine auraient une force de lobbying importante (aussi bien pour leur sérieux, la garantie qu'elles peuvent évoquer pour du man-rated, l'utilisation d'infrastructures existantes, les impacts sur l'emploi, etc ...)

AMHA la NASA doit se tâter avant de prendre sa décision finale .... avoir un couple lanceur/capsule (au minimum) opérationnels assez rapidement '2015/2016) avec une fiabilité béton .... c'est son objectif avant toute autre chose. Cela pourra avoir son coût (l'Atlas 5 n'est pas bon marché) ... mais il serait pire de devoir attendre longtemps, ou même :affraid: d'avoir des pépins avec un système mal ficelé.

[space reveur]

A l'instant sur Twitter:

@jeff_foust: Sirangelo: SNC has a "Plan B, C, & D" if they don't win CCiCap, but will discuss internally before going public.

De la bouche de sirangelo, SNC aurait mis au point un "Plan-B, un plan C et un plan D (rien que ça... :affraid: )" au cas où la NASA ne retienne pas son projet Dream-chaser pour CCicap. La société en discuterait toujours "en interne" mais devrait finir par le dévoiler au grand public".

Je trouve cette déclaration pas du tout stratégique. Car si SNC est en ballottage avec une autre équipe , cela peut inciter selon moi les décideurs a choisir
l'autre équipe car que ne pas choisir SNC ne serait pas vu comme une défaite trop définitive. A moins que SNC a des forts soupçons qu'ils ne soient pas choisis.

[Sidjay]

Effectivement Space reveur, une curieuse annonce qui risque fort de ne rien changer aux résultats...(hum hum..les choix seraient faits depuis quelques temps déjà).
Jeff foust, (ou Dr Jeff Foust, analyste en aérospatiale, journaliste et éditeur, rédacteur en chef et éditeur de the space review), assistait et assiste encore actuellement au « Newspace 2012 », une conférence étalée sur deux jours où les principaux acteurs commerciaux exposent les mises à jours de leur projets spatiaux. SNC (de part M. sirangelo) est présent.

Mark Sirangelo aurait également affirmé que la société qu’il représente serait sur la bonne voie pour prendre part aux fameux « ALT » de Dream Chaser à Edwards AFB d’ici la fin de l’année, mais que si la société n’était pas retenue pour Ccicap, elle discuterait déjà de futurs projets en interne. Je ne pense que ce soit une si mauvaise stratégie que cela, puisque de part cette déclaration, Sierra Nevada démontre justement un certain dynamisme. En clair, de part cette phrase (hasardeuse certes) sirangelo sous-entend que la société se relèvera de cet échec en travaillant sur d’autres projets aérospatiaux. (J’entends bien, sans DC). Foust l’analyste relevait également une autre déclaration de sirangello sur Twitter. Celle-ci disait: “next Sunday I’m going to land something on Mars. That’s not normal dinner conversation.”, comprenez que ce petit soupçon d’ironie, laisse clairement sous-entendre que SNC aurait vraisemblablement une certaines attirance pour le sol martien…

Bref, tout cela reste beaucoup trop vaste pour tirer de réelles conclusions et apporter une vrai information.
La NASA affirmait que l’annonce sera faite très prochainement. J’avais lus entre le 27 et le 30, mais le mois de juillet semble se terminer sans aucunes nouvelles de la NASA concernant CCiCap. Selon Wayne Hale (à l'instant) une rumeur prédirait une annonce le 30 ou 31, mais il souligne que la NASA a souvent fait de telles annonces un vendredi, ce qui signifierait que la date du 3/08 serait décisive...mais attendons..."remain on guard".

Ici une réalisation informatique publiée sur le site de la NASA (rubrique Commercial Crew Program (CCP),
présentant cette future Atlas-5 AV402 (man-rated) avec au sommet, un DC et une CST100.

[Sidjay]

Y-a t'il tant d'activités que cela (sauf grosse réparation ) ?

Visiblement oui...Les sciences et la maintenance régulière sont deux activités hautement chronophages.
Le Senate Committee on Science, Space and Transportation a tenu une réunion le 25 Juillet dernier, intitulée "The International Space Station: A Platform for Research, Collaboration, and Discovery." Don Pettit, qui revient tout juste de son deuxième séjour à bord d'ISS y témoignait. Don pettit a alors indiqué que l'équipage US consacrait en moyenne 6,5 heures par jour à la recherche scientifique et qu'en une semaine de travail les membres américains y consacrent un total d'environs 35. Pettit rajouta que les membres d'équipage américains travaillent en moyenne 13 ou 14 heures par jour (tout de même!!), mais que parfois ces 13 ou 14 heures ne servent qu'à entretenir « la machine ». Je reste donc persuadé qu'en augmentant la capacité humaine américaine d'ISS, la charge de travail pourrait être allégée et qu'ISS pourrait être utilisée de façons beaucoup plus optimum.

En supposant que le concept DreamChaser soit choisis.
Envoyer un DC avec 4 ou 6 pax pour un minimum de 30 jours de vol (il peut en soutenir 210, quid des capacités d'une CST100?), permettrait d'en laisser deux sur ISS et de rentrer sur terre à 2 ou à 4. Question capacité humaine où pourrait se situer le probleme puisque l'équipage du DC travaillerait à bord, mais dormirait dans le vaisseau, tel que procédaient ceux de la navette à l'époque...

Aviation Week en parle

[space reveur]

Foust l’analyste relevait également une autre déclaration de sirangello sur Twitter. Celle-ci disait: “next Sunday I’m going to land something on Mars. That’s not normal dinner conversation.”, comprenez que ce petit soupçon d’ironie, laisse clairement sous-entendre que SNC aurait vraisemblablement une certaines attirance pour le sol martien…

Sirangelo est invité pour l'amarsissage de curiosity.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=37941

[Sidjay]

Foust l’analyste relevait également une autre déclaration de sirangello sur Twitter. Celle-ci disait: “next Sunday I’m going to land something on Mars. That’s not normal dinner conversation.”, comprenez que ce petit soupçon d’ironie, laisse clairement sous-entendre que SNC aurait vraisemblablement une certaines attirance pour le sol martien…

Sirangelo est invité pour l'amarsissage de curiosity.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=37941

Merci de la précision. ;) (je croyais apercevoir une once de corrélation avec les fameux plans alternatifs relatés ci-dessus. Je comprend donc bien mieux le pourquoi du comment de cette phrase..)
Faut que j'arrête les stupéfiants moi...

[montmein69]

les membres d'équipage américains travaillent en moyenne 13 ou 14 heures par jour (tout de même!!), mais que parfois ces 13 ou 14 heures ne servent qu'à entretenir « la machine ».

La maintenance est visiblement une activité chronophage. Mécanicien, plombier, électricien ...... sans aucun doute indispensable pour que la boutique continue à tourner. Vivement que des robots puissent s'en charger