Futur programme spatial américain

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Message Ven 28 Fév 2014 - 11:09


Alors que la mission EM-2 a fait l'objet tout récemment d'une critique de la part de l'Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) puisque cette mission lancerait -sans essai préalable du support-vie en condition de vol réel - un équipage autour de la Lune (et éventuellement près d'un astéroïde) ..... et aboutit à ce que l'ASAP réclame au moins une mission en orbite terrestre pour valider le support vie. ....
d'autres envisagent ni plus, ni moins de faire de EM-2 (toujours en 2021) une mission aller-retour vers Mars (avec fly-by de Venus compte-tenu d'un alignement favorable des planètes).
http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/lawmakers-potential-mars-flyby-mission-2021/

On se prend à se demander si certains - lawmakers apparemment - ne fument pas la moquette avant d'aller exposer leurs cogitations.  :bounce1: 

L'article de NSF ... énonce les discussions qui ont eu lieu, les arguments des promoteurs et soulève un certain nombre de "difficultés" .... mais finalement dans sa conclusion accorde un certain crédit à la proposition en considérant que cela pourrait aboutir si les politiques approuvent.

With only seven years to the proposed mission date, political direction would be required sooner, rather than later, for a Mars flyby in 2021 to stand a chance of becoming a reality.

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Message Ven 28 Fév 2014 - 11:21


Oui, j'ai lu ça ... c'est du grand n’importe quoi
Ils trouveront peut être des condamnés a mort volontaires ...  :wall: 

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Message Ven 28 Fév 2014 - 13:51


Et quel est l'intérêt? Les engins automatiques survolent Mars sans arrêt, un vaisseau habité n'apporterait rien de plus. Le survol de la Lune par Apollo 8 s'inscrivait comme une étape de la conquête lunaire, malgré les risques pris. Et dans ce cas? Supposons que ce survol ait lieu. Et après? Sachant qu'aucun programme martien n'est inscrit à l'ordre du jour, ce survol restera sans suite, du moins pendant plusieurs années.
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Message Ven 28 Fév 2014 - 14:28


Effectivement un simple survol habité n'apporterait rien mis à part le fait de risquer la vie des astronautes. Je pense que cette proposition est aussi louffoques que certains projets lancés par les politiciens dans la vie de tous les jours.
Je pense aussi qu'avant de faire un vol habité vers un astéroide il serait plus prudent de tester la capsule, je suis assez surpris que la Nasa, avec son expérience saute ainsi les étapes. On sait que le manque de prudence de la Nasa par le passé a couté la vie à des hommes et des femmes donc rien ne sert de courir, on n'est pas dans une compétition comme dans les années 60, donc avançons prudemment mais surement.
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Message Ven 28 Fév 2014 - 19:51


Bonjour,
Au sujet de l'avant-projet de "FlyBy" ,  je voudrais rappeler que :
La gravitation ne fait pas de politique
Les configurations planétaires ne font pas de sentiment.
Et donc un départ en novembre 2021 raccourcirait le voyage de 6 mois !!!
D'où un léger accroissement des chances de survie et une légère réduction du tonnage de vivres.
Le SLS et Orion (déjà à moitié prêts) ont été prévus pour ce genre de choses. Je suis d'accord que c'est terriblement risqué et sans bénéfice scientifique autre que médical, mais c'était aussi le cas pour le vol de Gagarine.
Actuellement le SLS est un lanceur planifié sans charge utile certaine, mais le survol de Vénus et Mars serait un but compréhensible et plutôt motivant pour le grand public.
Seulement il aurait fallu se décider 1 ou 2 ans plus tôt ! De plus, Obama a une allergie mal dissimulée envers l'exploration (particulièrement celle de la Lune). Mais chez les Républicains la tendance Tea-Parti est encore bien pire.
L'Histoire se souviendra d'une occasion manquée.
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Message Ven 28 Fév 2014 - 20:42


@Bip a écrit:Bonjour,
Au sujet de l'avant-projet de "FlyBy" ,  je voudrais rappeler que :
La gravitation ne fait pas de politique
Les configurations planétaires ne font pas de sentiment.
Et donc un départ en novembre 2021 raccourcirait le voyage de 6 mois !!!
D'où un léger accroissement des chances de survie et une légère réduction du tonnage de vivres.

6 mois pour un Aller, faut penser au retour.
Quand on voit que meme dans ISS on arrive pas à créer une autarcie parfaite, je me demande comment on pourrait le faire dans un capsule.
Et puis tu as déja vécu 1 an dans 10m3 ? dans une capsule qui n'aura quasiment pas volé ?

je trouve irresponsable de se lancer maintenant dans un tel vol, c'est comme vouloir mettre 200 passagers dans le vol inaugural d'un nouvel avion. Impensable.
Les chances de survie d'une telle mission seraient à peine de 1% (rayonnement cosmique et solaire, pannes, santé, etc) , c'est la meilleure chose pour tuer les programmes spatiaux habités.
Et puis faire juste un survol habité de Mars servirait à quoi ? un robot pourrait le faire. Si on envoie des hommes là bas autant les faire atterrir. On envoie pas des hommes vers Mars comme on le fait vers la Lune. Ceux qui croient cela ne sont pas réaliste mais juste des rêveurs. Ceux qui disent "allons y, profitons de l'opportunité" dirait ils la meme chose si c'est eux ou leurs enfants qu'on mettait dans ce vol ?


Le SLS et Orion (déjà à moitié prêts) ont été prévus pour ce genre de choses. Je suis d'accord que c'est terriblement risqué et sans bénéfice scientifique autre que médical, mais c'était aussi le cas pour le vol de Gagarine.
Actuellement le SLS est un lanceur planifié sans charge utile certaine, mais le survol de Vénus et Mars serait un but compréhensible et plutôt motivant pour le grand public.
Seulement il aurait fallu se décider 1 ou 2 ans plus tôt ! De plus, Obama a une allergie mal dissimulée envers l'exploration (particulièrement celle de la Lune). Mais chez les Républicains la tendance Tea-Parti est encore bien pire.
L'Histoire se souviendra d'une occasion manquée.
Il vaut mieux louper une occasion et attendre quelques années que de se jeter tête baissée sans expérience, sans maitrise vers un objectif qui amènerait fort certainement l'équipage à y laisser la vie.
Comme je le disais on n'est plus au temps d'Apollo, les budgets sont plus faibles, l'engagement politique est nul, le programme ne jouit pas d'une priorité nationale, il n'y a pas de compétition et Mars n'est pas un objectif aussi près et donc pratique que la Lune. Le programme SLS-Orion est encore bien jeune, ne le cassons pas en voulant faire trop tot et trop vite des choses que nous regretterions ensuite, tout comme pour Apollo 1. Il n'y a aucune compétition comme en 1960, prenons le temps de maitriser Orion, et avançons pas à pas, avec des vols orbitaux, puis survol lunaire (voir des alunissages) ou/et vers des astéroides. Le temps des pilotes d'essai têtes brulées qui partaient avec 1 chance sur 3 d'y rester est révolu, le public et les médias n'accepteraient plus ce risque, parfois inutile. Les pilotes sont des gens qui mettent leurs vies en jeux, le temps des kamikazes est fini et personnes ne voudrait assumer la responsabilité d'un tel vol.

Ceux qui comparent Apollo à ce programme n'ont rien compris, tout est différent.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas y aller, je dis qu'on a notre temps et qu'il faudra y aller quand on sera prêt, avec un maximum de sécurité.


Dernière édition par Mustard le Ven 28 Fév 2014 - 23:14, édité 2 fois
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Message Ven 28 Fév 2014 - 20:46


Sauf que si la gravitation ne fait de politique, la politique spatiale est avant tout un choix politique. Et un survol de Mars qui ne fait pas partie de choix assumés dans la durée est aussi inutile que dangereux. Surtout avec un vaisseau à peine essayé...
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Nous, nous bavardons, mais ce sera aux américains de décider...
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@Bip a écrit:Nous, nous bavardons, mais ce sera aux américains de décider...

La question (sur ce sujet) .... c'est : que représente cette assemblée de "lawmakers" ? Faut-il dire de lobbyistes patentés ?
L'article de NSF signale (sauf erreur de ma part) que la réunion est "without an official NASA presence" ..... ce qui quand même pose question.

D'un autre côté (donc celui de la NASA) on reste plutôt flou dans la feuille de route concernant les premiers vols SLS/Orion. Il n'y a qu'EM-1 inhabité qui tient la route avec la version dite Block 1 du lanceur (70 T) et une capsule affublée d'un pseudo module de service. Autant dire un pré-essai du matériel sans grande ressemblance avec ce qui devra marcher "pour de vrai".
Comme le dit Mustard, il faudrait une série de vols avec validation progressive de tous les éléments.
Mais la NASA reste  le nez dans la gadoue, car elle n'aura pas (en l'état prévisionnel actuel) les moyens de multiplier les essais du genre vol en orbite basse (un ravitaillement d'ISS ?) puis des orbites plus hautes .... avant de tenter le vol circum-lunaire habité (qui lui doit utiliser une version plus lourde du lanceur ..... donc ce sera un vol inaugural).

Dans cet embrouillamini .... prétendre remplacer un non-plan non-financé par un vol de plus d'un an en boite de conserve .... est-ce bien sérieux  :hot:

PS 1 : je reste assez dubitatif sur le "non-positionnement" de l'article de NSF sur ce projet. On ne veut se fâcher avec personne semble-t'il.
PS 2 : on signale la présence dans cette assemblée d'assez nombreux partisans d'un programme lunaire remis à l'ordre du jour (les moon-first) ... qui s'opposent à la politique actuelle de la NASA. Bref ..... chacun tire à hue et à dia  🤡 


Dernière édition par montmein69 le Sam 1 Mar 2014 - 10:09, édité 1 fois
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Je pense que le flou de la Nasa s'explique par le fait qu'elle attend de voir qui sera le prochain président en 2016 et quelles seront ses décisions, car c'est lui qui aura le mot final sur ce que sera le programme spatial américain.
Les républicains sont plus portés sur le spatial, et les démocrates plus réticents donc cela se jouera sur ce prochain président.
Il faut ben reconnaitre qu'Obama est responsable du flou total du futur spatial américain, à repousser sans cesse les décisions et les choix. De mémoire jamais un président n'avait été si réticent au spatial. La Nasa attend probablement le président suivant qui ne pourra plus être Obama après ses deux mandats.
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Bonjour à tous
Un survol de Mars habité me semble le projet spatial le plus bete que je n'ai jamais entendu.
Autant allez en amérique à la rame s'arretter deux minutes devant New york et faire demi tour.
Faire un voyage aussi long dangereux et couteux pour rien cela me dépasse.
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@hector 45 a écrit:Bonjour à tous
Un survol de Mars habité me semble le projet spatial le plus bete que je n'ai jamais entendu.
Autant allez en amérique à la rame s'arretter deux minutes devant New york et faire demi tour.
Faire un voyage aussi long dangereux et couteux pour rien cela me dépasse.
La raison est que, tout simplement, ce projet diminue au moins par deux (et je suis gentil) la complexité, la durée et le coût par rapport à une mission "complète" (avec atterrissage). Sinon aucun humain n'ira jamais voir de près cette planète !

Cela me semble plus facile de considérer cette option qui a l'avantage de mettre en appétit le public (du moins une partie), donc, par opportunisme, les politicards, que de dire tout de suite "bon on y va", et se retrouver à court de budget et de motivation tous les quatre ans, au gré des changement de président (ou pire, de majorité de Congrès).
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Il faut ben reconnaitre qu'Obama est responsable du flou total du futur spatial américain, à repousser sans cesse les décisions et les choix.

Responsabilités AMHA assez largement partagée entre Obama et le Congrès dans un contexte difficile :
- arrêt de la navette
- désherence de Constellation décidé par Bush (le stick avait-il un avenir ? le retour sur la Lune était-il compatible financièrement avec la visée du beyond lointain ??? )
- redonner du travail tout de suite aux usines qui travaillaient pour la navette (avec la crise et le chomage qui grimpait en flèche)
- retoquage par le Congrès des premières propositions (très axées recherche et développement mais pas assez sur la fabrication cf ci-dessus)

La principale décision a été de transférer l'orbite basse aux sociétés privées. Et au niveau NASA de se fixer un objectif du "beyond lointain"
Ils pensaient peut-être que le subventionnement initial au privé serait plus limité et la disponibilité des solutions plus rapide.
Or on n'est même pas assuré qu'en 2018 la relève fonctionnera. Et d'ici là ... la géopolitique avec les russes pourrait même - ce n'est pas impossible - les priver de places en Soyouz.
Quant au développement du SLS .... on essaye de rentabiliser au mieux les SSME restants de la navette .... on compte sur les européens pour le module de service d'Orion, et on tente de prévoir la motorisation ultérieure. Le tout avec un budget contraint. Bref c'est fait de bric et de broc.

Pour ce qui est de la politique spatiale : Bon courage au futur président et à celui qui dirigera la NASA.
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@Bip a écrit:Nous, nous bavardons,

C'est bien le rôle du forum que de discuter (ou bavarder) des choix spatiaux.

@Mustard a écrit:
Il faut ben reconnaitre qu'Obama est responsable du flou total du futur spatial américain, à repousser sans cesse les décisions et les choix. De mémoire jamais un président n'avait été si réticent au spatial. La Nasa attend probablement le président suivant qui ne pourra plus être Obama après ses deux mandats.

C'est un raccourci assez rapide. Obama a hérité d'une politique spatiale en zig zag, due à G. Bush. Son programme déclamait certes des objectifs, mais hors de portée des moyens alloués. Quant à sa réticence pour le spatial, on peut y mettre presque tous les Présidents, y compris Kennedy, qui passe bizarrement pour un chaud partisan, et Nixon, qui a lancé la navette. Et croire que le prochain fera nécessairement des choix, c'est aussi un pari non gagné d'avance: aux USA, la majorité dans les 2 chambres est plus importante que la couleur politique du Président, contrairement à la France, où le pouvoir présidentiel est bien plus prépondérant.

J'ai l'impression qu'un Président américain est pris entre deux feux contradictoires. D'un côté, l'histoire du programme spatial a mis sur le devant de la scène des hommes (au début) et des femmes (longtemps après) qui, pour des raisons de prestige, passent pour les nouveaux héros, notion que je réfute personnellement. Par la suite, le cinéma et la littérature s'y sont mis eux aussi, pour surfer sur cette image. De l'autre, les avancées de la technique permettent aujourd'hui de se passer totalement des astronautes, du moins tant qu'un programme d'exploration digne de ce nom n'est pas approuvé. Au niveau décisionnel des responsables d'un pays, quel qu'il soit, ou le réalisme l'emporte largement sur l'émotionnel, la question est: comment limiter la dépense tout en faisant croire que l'aventure continue? J'ai la nette impression que le flou du programme américain est contenu dans cette contradiction.
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Bien sûr que Bush était irréaliste. Il n'empêche que Obama au début de sa présidence a traité l'espace avec une sacrée désinvolture :
Il a mis un temps fou avant de nommer Charlie Bolden, après avoir tenté de placer à ce poste un ami général qui ne connaissait rien à l'espace.
Obama interviewé sur l'espace n'avait trouvé rien d'autre à répondre (en substance) que : Je comprends cette motivation car je regardais Star Trek quand j'étais petit.
Puis le projet Orion avait été réduit un moment au rôle de capsule de sauvetage pour évacuer l'ISS, sans but d'exploration.
Mais par chance les parlementaires ont pu imposer la création du SLS, quoique sans destination (surtout pas la Lune)
Ensuite Obama (ou son conseiller) a parlé de visiter un astéroïde, en oubliant que ces corps ne pullulent pas dans notre voisinage. A part de trop petits cailloux, les plus proches "astéroïdes" colonisables sont précisément  les lunes de Mars, Phobos et Deïmos. Alors on n'échappera pas au survol de Mars.
Un spationaute français (pardon d'être vague) avait relaté sur la 5 des confidences à la cafétéria des astronautes, beaucoup de monde se tiendrait discrètement prêt à un retour vers la Lune en attendant le départ d'Obama.
Mais comme je disais, certains Républicains pourraient s'avérer pires.
Au revoir.
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@Bip a écrit:
Ensuite Obama (ou son conseiller) a parlé de visiter un astéroïde, en oubliant que ces corps ne pullulent pas dans notre voisinage. A part de trop petits cailloux, les plus proches "astéroïdes" colonisables sont précisément  les lunes de Mars, Phobos et Deïmos. Alors on n'échappera pas au survol de Mars.

N'y a t'il pas erreur d'interprêtation sur la feuille de route que souhaite la ligne "officielle" de la NASA ?
Parler de "colonisation" d'astéroïde est AMHA complètement à côté de la plaque (sauf si le mot est utilisé à la place de "visite" ???)

La difficulté pour la NASA est de concrétiser la terminologie de "flexible path" caractérisant son approche de l'exploration du "beyond". Car il n'y a guère de mission intermédiaire envisageable entre la Lune (qui officiellement n'est plus un objectif) et Mars (ou une Lune de son système) très lointaine et pour le moment inaccessible  (mission Mars pourtant envisagée au début des années 2030)
Donc trouver un objectif qu'on peut atteindre plus facilement (un voyage A-R moins long, un équipement moins complexe et couteux qu'un lander avec capacité de repartir et le support vie pour 18 mois) il ne reste que les astéroïdes. Cela offrirait aussi une visibilité du programme spatial en éveillant l'intérêt du grand public grâce à des missions innovantes intermédiaires pour "pimenter" l'attente de la grande mission martienne.

Avec deux étapes envisagées (mais la faisabilité n'est pas forcément plus simple)
- EM-2 précédée d'une capture et déplacement d'un tout petit astéroïde remorqué près de la Lune par une mission automatique robotisée. (2021)
- Approche et visite (avec du matériel simplifié) d'un astéroïde plus gros et plus lointain en rejoignant son orbite (2025)
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Gerstenmaier responsable des vols habités de la NASA exprime le souhait de retourner sur la Lune afin de pouvoir préparer le voyage vers Mars.
Implicitement il remet en question l'actuelle proposition de mission ARM pour rapporter un rocher d'un astéroïde vers la Lune (pour être visité par la mission EM2 de SLS/Orion)

Il préconise d'exploiter H2 et 02 depuis l'eau du pôle sud lunaire pour disposer de fuel pour aller sur Mars.

Gerstenmaier, a widely respected engineer who has overseen NASA's human spaceflight program since 2005, appears to be steering the agency back toward a program that would more fully utilize the moon.

The influential National Research Council strongly encouraged such a shift last summer in a report on human spaceflight, urging Obama and NASA to reconsider their lack of interest in the lunar surface.

"It was clear to the committee from its independent analysis of several pathways that a return to extended surface operations on the moon would make substantial contributions to a strategy ultimately aimed at landing people on Mars," the report stated.

The moon is attractive in the near term for NASA because it's much closer than Mars, allowing for little communication lag with astronauts and, in an emergency, a means to get them safely home in a few days.

As well as potential caches of fuel at its poles, the moon's surface would offer a key test bed for rovers, habitation modules and other technologies before sending astronauts deep into space with no hope of return for years. There would also be more opportunities for the burgeoning private space industry to participate.

And as many critics have said NASA's plans to shoot for Mars in the 2030s are completely unrealistic, the moon offers a more affordable destination.

http://www.houstonchronicle.com/news/houston-texas/houston/article/Quietly-NASA-is-reconsidering-the-moon-as-a-6178116.php
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J'avoue n'avoir jamais compris l'intérêt d'aller sur la Lune qui a un énorme puits à potentiel (surtout sans atmosphère) pour préparer Mars. Quel intérêt de faire le plein sur le sol lunaire alors que ça serait tellement plus simple en LEO ?
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@Space Opera a écrit:J'avoue n'avoir jamais compris l'intérêt d'aller sur la Lune qui a un énorme puits à potentiel (surtout sans atmosphère) pour préparer Mars. Quel intérêt de faire le plein sur le sol lunaire alors que ça serait tellement plus simple en LEO ?

Pourquoi faire simple, quand on peut compliquer? :megalol:

C'est plutôt un moyen d'expliquer qu'on ne veut pas ou ne peut pas aller sur Mars. Alors on ergote (oui, on y va, mais d'abord la Lune) pour faire passer la pilule. Car si le but est réellement Mars, aller sur la Lune ne présente aucun intérêt. Mais veux t-on de Mars?
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La question n'est pas "Mais veux t-on de Mars?".
La réponse est "on ne peut pas (encore) aller sur Mars...
Donc plus près c'est mieux, plus facile, etc...
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@spaceX a écrit:La question n'est pas "Mais veux t-on de Mars?".
La réponse est "on ne peut pas (encore) aller sur Mars...
Donc plus près c'est mieux, plus facile, etc...

Peut-être...Mais pourquoi ne pas le dire, alors que la NASA publie des tas d’animations montrant des astronautes sur la planète rouge?

Ceci dit, je maintiens: veux t-on de Mars, surtout financièrement?
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@spaceX a écrit:La réponse est "on ne peut pas (encore) aller sur Mars...
Avec des dollars, on y va quand tu veux.
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Mouais...des dollars...beaucoup de dollars....mais surtout du temps.
Pas sur que ce soit si simple et plus facile à faire maintenant qu'Apollo en son temps.
L'echelle de temps et d'espace est quand même fanchement differente.
Mais soit, je veux bien faire semblant de croire qu'il ne s'agit de d'une question de poignée de dollars...si ca peut faire plaisir.
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Le puits de potentiel lunaire n'est pas si profond que ça (1,6 km/s pour atteindre l'orbite + 0,7 pour l'évasion). Le vrai problème c'est qu'à supposer qu'on y trouve de quoi remplir (par l'entremise de l'énergie solaire) des réservoirs de LOX (ça c'est faisable) et de LH2 (ça c'est moins sûr), pour un voyage vers Mars, il faut stocker LH2 très longtemps, et c'est ça la difficulté qui en pousse d'autres (suivez mon regard) à envisager LCH4 plus facilement stockable sur de longues durées (et rechargeable sur Mars via une potentielle, mais encore à démontrer ISRU).

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En plus de ça, ça demande aussi du Delta-V pour aller sur la Lune, puis faire un atterrisseur fait pour la Lune en plus de pour Mars, du matos qui résiste aux conditions thermiques de notre satellite, une architecture de mission bien plus complexe, etc.
Et tu as raison, à ce jour on n'a extrait aucun gramme de O2 du régolite lunaire, je suis curieux de voir la dépense en énergie et en technologies à déployer pour remplir un réservoir de quelques tonnes au-delà des papiers assez futuristes qui sortent régulièrement sur le sujet.
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Je me limitais à ces seuls delta-V dans l'optique d'une installation permanente d'une base d'extraction sur la Lune transférant les ergols produits hors du potentiel gravitationnel de cette dernière en utilisant une partie des ergols produits.
Je me demande si Phobos ou Deimos ne seraient pas de meilleurs candidats, leurs caractéristiques spectroscopiques et leur faible densité laisse espérer qu'elles contiennent du carbone et surtout de la glace d'eau... Intéressant pour de l'ISRU...

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