Re: Futur programme spatial américain

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007

un article retrace cette évolution et met en perspective :

http://arstechnica.com/science/2016/04/make-mars-great-again-can-the-2016-election-save-nasas-journey-to-mars/

Assez déprimant quand même. Je me demande comment réagirait le congrès si SpaceX mettait en plus en oeuvre un BFR qui aurait plus que la capacité du SLS, serait man-rated, et aurait le quart du prix...

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

... et quelle fiabilité, et combien d'années de plus pour la mise au point.. alors que le SLS existe presque, lui.

Ce genre d'article récent suggère aussi de plus en plus le besoin d'un galop d'essai sur la Lune avant de préparer sérieusement l'odyssée martienne.

Non je ne le comprends pas comme ça, au contraire. Je comprends qu'il y a des gens dans l'administration de la NASA qui veulent revivre Apollo à tout prix alors qu'aller sur Mars semble possible sans croire aveuglément les budgets annoncés dans les années 80.
Pour ce qui est de SLS-Orion, il est précisé que ça aura couté un fric fou, soit un milliard par an rien que pour Orion (!!!) alors que Orbital et SpaceX vont avoir leur capsule capable de rentrer de la 2è vitesse cosmique avant même Orion, et que le SLS sera un gouffre à pognon aussi plus tard puisqu'il faudra assurer une cadence de tir pour que les prix ne passent pas de ridicules à déments.

Je n'appelle pas vraiment ça réjouissant.

On arrive petit à petit à la fin d'une histoire vraiment mal débutée: on a construit un lanceur lourd, une capsule sans jamais savoir à quoi les utiliser (la preuve avec les circonvolutions entre un tour de Lune, aller récupérer un morceau d'astéroïde, voire aujourd'hui envoyer une sonde vers Europe où ailleurs, sans se douter que le coût du lancement dépasserait largement celui de la sonde). Et qu'espère t-on? Qu'un nouveau Président(e) va prendre enfin de véritables décisions. Mais c'est très exactement ce qu'a fait Obama. Le programma Constellation du Président Bush était largement sous-financé, malgré des objectifs très ambitieux. Il a donc décidé d'arrêter les frais et de réorienter la politique spatiale. Bien entendu, cela n'a pas fait plaisir, notamment sur le forum. Le(a) prochain(e) Président(e) aura exactement la même réalité à gérer: une politique ambitieuse et les sous qui vont avec, ou la continuation du train-train actuel.

Je reste convaincu que la NASA doit abandonner les lancements habités et se concentrer sur les missions au delà de l'orbite terrestre.
Le SLS devrait être un cargo inhabité uniquement destiné a envoyer des charges importantes dans l'espace comme des morceaux de station (Pourquoi pas une station de 280 tonnes dans le style de Skylab avec seulement deux lancements pour remplacer l'ISS?) ou des habitats longues durées pour des voyages interplanétaires (Astéroïde dans un premier temps puis Phobos à l'horizon 2035)
Les compagnies privées seront suffisamment matures et expérimentés d'ici à ce que le SLS soit opérationnel pour se charger de l'envoi d'astronautes.
D'une la Nasa concentre sa recherche et ses dépenses sur l'espace lointain (en s'épargnant aussi les coûts relatifs à la construction d'un SLS "man-rated") et de deux, les compagnies privées peuvent se maintenir en activité avec la vente de sièges à la NASA (mais pas que bien évidemment) à des coûts relativement faibles, en plus de la mise en orbite de satellites.
Tout le monde est gagnant.
Orion deviendrait, quant à elle, une capsule entièrement dédiée aux missions longues dans l'espace lointain et au retour des astronautes sur terre (préalablement envoyés en orbite basse par une compagnie privée) à la deuxième vitesse cosmique.

Merlin a écrit:Je reste convaincu que la NASA doit abandonner les lancements habités (...)

J'ai mis un moment à comprendre la logique de ton message, mais je crois que j'y suis arrivé. Tu parles bien d'arrêter les lancements habités et non les vols habités, c'est ça ?

Si je résume, tu envoies les astronautes en orbite sur Dragon/Starliner, ils s'arriment quelque part pour monter dans un Orion, et ils partent pour l'espace lointain propulsés par quelque chose de man-rated qui soit plus balaise qu'un SM. Pourquoi pas, ce serait un sacré revirement, et je crois que la NASA ne veut pas être entièrement dépendante du secteur privé (pour l'instant).

Oui oui, les lancements, pas les vols habités. Super

C'est sûr que la Nasa va vouloir garder une certaine indépendance vis à vis de l'envoi d'astronautes, mais en même temps à un moment il faut savoir déléguer. La situation actuelle avec la totale dépendance de la Nasa envers les Russes et leur Soyouz est un peu précaire voir humiliante. Je pense qu'envoyer des astronautes Américains dans une fusée (presque?) entièrement fabriquée aux Etats-Unis par une entreprise Américaine et lancée depuis la Floride est beaucoup plus envisageable.
Avec le temps, les compétences, les moyens techniques et surtout l'argent dégagé par cette sous-traitance, la Nasa, peut à budget égale, envisager des choses un peu plus ambitieuses et surtout redorer son blason auprès du public avec des missions "à fort prestige ajouté"

Merlin a écrit:La situation actuelle avec la totale dépendance de la Nasa envers les Russes et leur Soyouz est un peu précaire voir humiliante. Je pense qu'envoyer des astronautes Américains dans une fusée (presque?) entièrement fabriquée aux Etats-Unis par une entreprise Américaine et lancée depuis la Floride est beaucoup plus envisageable.

Pour aller sur Mars, j'entends souvent parler de coopération internationale. Si on pense comme écrit plus haut, c'est mal parti....

Lunarjojo a écrit:
Merlin a écrit:La situation actuelle avec la totale dépendance de la Nasa envers les Russes et leur Soyouz est un peu précaire voir humiliante. Je pense qu'envoyer des astronautes Américains dans une fusée (presque?) entièrement fabriquée aux Etats-Unis par une entreprise Américaine et lancée depuis la Floride est beaucoup plus envisageable.

Pour aller sur Mars, j'entends souvent parler de coopération internationale. Si on pense comme écrit plus haut, c'est mal parti....

Et pourtant difficile de voir un media américain parler de l'espace (ou mars) sans voir un drapeau, une main sur le cœur, etc...

Il n'y a qu'à voir le dernier atterrissage réussi de spaceX ou les employés scandaient tous en cœur "USA, USA, USA, ..."

Pour l’américain moyen, la coopération internationale, c'est accepter à bord des passagers étrangers coopératifs (reconnaissants et si possible solvable)

Oh... je suis médisant... :iout:

P-S: j'aime bien ce que font les américains dans le spatial... c'est juste que nos dernières collaborations avec eux se sont mal passée (JUICE, Exomars, Mars Insight)
la meilleure manière de travailler avec eux est juste plutôt dans la compétition que la collaboration, voilà...

Thierz a écrit:
Si je résume, tu envoies les astronautes en orbite sur Dragon/Starliner, ils s'arriment quelque part pour monter dans un Orion, et ils partent pour l'espace lointain propulsés par quelque chose de man-rated qui soit plus balaise qu'un SM. Pourquoi pas, ce serait un sacré revirement, et je crois que la NASA ne veut pas être entièrement dépendante du secteur privé (pour l'instant).

La NASA (et le Congrès) ont décidé de déléguer la desserte de l'orbite basse "LEO" au privé pour les vols habités.
C'est une décision probablement réversible ... mais c'est peu probable, vu l'aide qui a été apporté aux sociétés retenues pour finaliser un système fiable. C'est en cours, et même si on a quelques interrogations sur l'avenir post 2024 (après la fin programmée de l'ISS) de ce système ... cela devrait fonctionner à partir de 2018.
Si tout se passe bien, on peut s'interroger si on les solliciterait pour participer à des missions après 2024. Et notamment sur le programme Phobos-Mars qui est à l'étude mais plutôt pour les années 2030.

Pour ce qui est du départ et du retour de "missions lointaines (beyond)" il me semble qu'on a pu lire il y a peu, un scénario prévu pour un départ avec Orion, de la Terre, suivi d'un transfert vers un vaisseau interplanétaire (souvent prévu en HEO High Eath Orbit) et un scénario de transfert inverse au retour qui serait réalisé sur une orbite lunaire ? *
Ce serait bien Orion, seule capsule qualifiable pour ce type de vol qui serait utilisée. (elle ne serait pas emportée dans le voyage martien lui-même, ce qui n'a aucune utilité)
Et si cela ne reste pas une étude parmi d'autres ..... la délégation au privé évoquée, ne conviendrait probablement pas même pour le départ car il faut aller en HEO, du moins dans l'état actuel de leurs compétences. Mais d'ici là.... le privé aura peut-être mis au point des capacités plus étendues ?

* https://www.nasaspaceflight.com/2015/09/sls-manifest-phobos-mars-2039/

one additional SLS flight of Orion needed in 2035 to return the Phobos crew to Earth after they return to Cis-lunar space.

Dragon 2 est en cours d'amélioration pour vivre au delà de LEO et pour rentrer dans l'atmosphère à plus de 11km/s.

Space Opera a écrit:Dragon 2 est en cours d'amélioration pour vivre au delà de LEO et pour rentrer dans l'atmosphère à plus de 11km/s.

Ce qui va sérieusement limiter l’intérêt de la capsule Orion...
On peut aussi raisonnablement penser que SpaceX enverra des astronautes d'ici 2 ans, et il va être difficile de justifier auprès des citoyens Américains le financement d'une capsule par la Nasa alors que SpaceX (mais aussi Boeing et Orbital Science Corp bien entendu) fait la même chose pour moins cher (même si cela reste encore en partie à prouver)...
De plus si la Falcon Heavy est aussi prometteuse qu'on l'annonce en terme de charge utile en LEO (53 tonnes métriques) elle rentre directement en concurrence avec le SLS block 1 (70 tonnes métriques en LEO).
Tout ça me laisse perplexe quant à l'avenir de la Nasa à long terme si des décisions de ne sont pas prises rapidement.

Les 3 concurrents d'Orion seront très certainement moins cher que lui, même en version "beyond". Le coût d'Orion intégré est tout simplement hallucinant.

Je n'ai aucun argument objectif pour qualifier au "beyond" Orion plutôt que ses concurrents, mais j'ai le pré sentiment que Orion est bien pensé voyage long (pas jusqu'à Mars bien entendu) mais un séjour en orbite lunaire ou accompagner un équipage qui va tâter d'un point de Lagrange pas trop éloigné, alors que les autres vaisseaux me semble plus conçu pour le LEO/MEO. Mais ce sentiment n'est fondé que sur un ressenti plutôt que sur des données objectives.

Attention ! Dans les capacités d'un vaisseau destiné à voyager au-delà de l'orbite terrestre (c'est plus long mais plus beau que "beyond"), il n'y a pas que la capacité à revenir à la seconde vitesse cosmique. Il y a aussi sa capacité à supporter sans atteinte notable à sa fiabilité de très longues périodes d'hibernation, des contraintes thermiques, l'irradiation, etc... Chaque composant, chaque fil électrique, chaque tuyau, chaque joint, chaque fluide doit conserver ses propriétés et être capable de redémarrer sans problème après des mois et des mois d'inactivité. Et là, le savoir accumulé par la NASA profite sans doute en priorité (mais pas en exclusivité) au fabricant d'Orion, Lockheed-Martin.
Cela dit, l'étude du MPCV a d'abord été lancée comme celle d'un vaisseau de secours plus que comme celle d'un vaisseau au long cours. Il faut espérer que cette dernière vocation a bien été intégrée dans toutes ses exigences dans le cahier des charges d'Orion.

On peut évidemment faire des pronostics divers et variés.
Orion est quasiment prêt à voler (il faut dire qu'il est en préparation depuis longtemps) et entre dans les plans du "beyond" de la NASA.
Les capsules man rated du privé dans leur version LEO ne le sont pas encore. Et donc des versions "améliorées" sont une perspective encore plus lointaine (et probablement sans "commande" de la NASA qui va déjà avoir bien du mal à payer les premières missions SLS/Orion ?)
Bref ... l'avenir n'est sans doute pas encore écrit dans ce domaine.

Et puis Elon Musk peut tout simplement vouloir voler de ses propres ailes dans l'espace lointain.

Voler de ses propres ailes vers le "beyond" (au delà), mais il le sait qu'il n'y a pas besoin d'aile pour faire ça Elon Musk ? :megalol:

il est prévu d’emmener une capsule pour les voyages vers mars? sa signifie emporté une masse supplémentairement et sacrifier le module habitation a chaque fois, il y a pas des plans pour renforce un vaisseau réutilisable pour qu'il puisse effectuer des aérofreinage pour se place en LEO?

phenix a écrit:il y a pas des plans pour renforce un vaisseau réutilisable pour qu'il puisse effectuer des aérofreinage pour se place en LEO?

Il n'y a pas de plan pour aller sur Mars.

BBspace a écrit:Attention ! Dans les capacités d'un vaisseau destiné à voyager au-delà de l'orbite terrestre (c'est plus long mais plus beau que "beyond"), il n'y a pas que la capacité à revenir à la seconde vitesse cosmique. Il y a aussi sa capacité à supporter sans atteinte notable à sa fiabilité de très longues périodes d'hibernation, des contraintes thermiques, l'irradiation, etc... Chaque composant, chaque fil électrique, chaque tuyau, chaque joint, chaque fluide doit conserver ses propriétés et être capable de redémarrer sans problème après des mois et des mois d'inactivité. Et là, le savoir accumulé par la NASA profite sans doute en priorité (mais pas en exclusivité) au fabricant d'Orion, Lockheed-Martin.
Cela dit, l'étude du MPCV a d'abord été lancée comme celle d'un vaisseau de secours plus que comme celle d'un vaisseau au long cours. Il faut espérer que cette dernière vocation a bien été intégrée dans toutes ses exigences dans le cahier des charges d'Orion.

Oui, exactement. Orion a une autonomie de support vie de 21 jours, ce qui a de nombreuses implications sur les systèmes embarqués, le volume, l'énergie et la masse totale. Elle a un mode "hibernation" qui implique de pouvoir être abandonnée puis réintégré par un équipage quelques mois plus tard. Et enfin, il ne faut pas l'oublier, elle est associée à un module de service qui a une capacité Delta V non négligeable. C'est l'idéal pour une mission lunaire. Pour une mission martienne, ça se discute, mais elle peut faire l'affaire dans de nombreux scénarios, en tant que module habitable de secours et capsule de réentrée terminale. Comme en général on arrive de Mars avec un Delta V important, il est plus simple et pas nécessairement pénalisant d'envoyer Orion faire l'aller-retour afin d'éviter le freinage et la jonction avec une capsule en orbite terrestre.
Dire que j'en viens à défendre Orion, alors que j'étais critique il y a quelques années ....

phenix a écrit:il est prévu d’emmener une capsule pour les voyages vers mars? sa signifie emporté une masse supplémentairement et sacrifier le module habitation a chaque fois, il y a pas des plans pour renforce un vaisseau réutilisable pour qu'il puisse effectuer des aérofreinage pour se place en LEO?

15 à 20 tonnes sont nécessaires pour la protection et la régulation thermique d'un habitat ainsi que pour les systèmes complémentaires de guidage et d'orientation du vaisseau, c'est pas mieux que la masse d'Orion.

Astro-notes a écrit:Je n'ai aucun argument objectif pour qualifier au "beyond" Orion plutôt que ses concurrents, mais j'ai le pré sentiment que Orion est bien pensé voyage long (pas jusqu'à Mars bien entendu) mais un séjour en orbite lunaire ou accompagner un équipage qui va tâter d'un point de Lagrange pas trop éloigné, alors que les autres vaisseaux me semble plus conçu pour le LEO/MEO. Mais ce sentiment n'est fondé que sur un ressenti plutôt que sur des données objectives.

Seul Orion est qualifié pour aller au-delà de LEO, mais certains concurrents ont déjà dans les plans d'offrir à la NASA une version certifiée "beyond" pour un coût très raisonnable (quelques centaines de millions de dollar).
On aura notamment la version la plus crédible du voyage vers Mars avec une Dragon 2 améliorée qui sera présentée à l'IAC de cette année. Et tout le monde regardera cet évènement pour cette même présentation probablement...

Argyre a écrit:
Oui, exactement. Orion a une autonomie de support vie de 21 jours, ce qui a de nombreuses implications sur les systèmes embarqués, le volume, l'énergie et la masse totale. Elle a un mode "hibernation" qui implique de pouvoir être abandonnée puis réintégré par un équipage quelques mois plus tard. Et enfin, il ne faut pas l'oublier, elle est associée à un module de service qui a une capacité Delta V non négligeable. C'est l'idéal pour une mission lunaire. Pour une mission martienne, ça se discute, mais elle peut faire l'affaire dans de nombreux scénarios,

Oui le mode "hibernation" permet d'envisager une mission longue comme vers Phobos ou Mars.
Donc on verra probablement des scénarios de mission proposées avec soit un Orion qui fait le voyage A-R, soit qui sert pour la montée en HEO, puis un retour* depuis une orbite lunaire (avec des RdV), soit un mix avec peur-être un véhicule "offert" par le Privé.
On peut supputer tous azimuts :sage:

* le même Orion pourrait il monter en HEO lors du départ, puis rejoindre une orbite lunaire et y attendre "en hibernation" le retour des boys ?

il y a un truc qui me chiffonne quand même sur "l'infrastructure de vol" US pour le "beyond".

la NASA nous abreuve d'image du SLS et d’Orion quelques fois on vois passer une image ou 2 d'un futur rover martien. mais entre le décollage d’Orion sur une SLS et le rover au sol pas grand chose
la NASA a vraiment l'intention d'envoyer des astronautes vers le "beyond" dans une "chaloupe de luxe" ??? il est ou le "transatlantique" ? ? ? ?

le voyage est estimé a près de 6 mois. argyre nous donne 21 jours d'autonomie pour Orion !!! et il fait quoi l’équipage après le décollage, il se met en hibernation comme la capsule ???? :lol!:

des info aurait fuité des projet de module de transit terre-mars ??? :scratch:

peronik a écrit:il y a un truc qui me chiffonne quand même sur "l'infrastructure de vol" US pour le "beyond".

la NASA nous abreuve d'image du SLS et d’Orion quelques fois on vois passer une image ou 2 d'un futur rover martien. mais entre le décollage d’Orion sur une SLS et le rover au sol pas grand chose
la NASA a vraiment l'intention d'envoyer des astronautes vers le "beyond" dans une "chaloupe de luxe" ??? il est ou le "transatlantique" ? ? ? ?

C'est assez clair qu'Orion n'est pas le véhicule de séjour pendant les 2 fois 6mois de voyage A-R.
On commence à voir apparaitre des scénarios ou il sera uniquement utilisé pour quitter et revenir sur le sol terrestre, et accéder puis revenir d'une orbite proche de la Terre et/ou de la Lune (ce qui ne préjuge pas de son utilisation en autonomie pour d'autres missions bien plus courtes).

des info aurait fuité des projet de module de transit terre-mars ??? :scratch:

Pas trop à ma connaissance sauf sur des schémas indiquant les lancements successifs à effectuer pour transporter du matériel, puis un équipage jusqu'au sol de Phobos ou Mars, lui assurer un habitat et des moyens d'exploration, puis redécoller et revenir vers la Terre.
Le gros hic, c'est que si on commence à faire le calcul du prix que tout cela représente, l'addition devient assez pharaonique. Donc pas trop de prévisions détaillées sur le "transatlantique" de l'espace Non

Pour ce qui est de l'espace optimal qui serait humainement acceptable .... on en a eu une idée avec l'habitat utilisé lors de l'expérience russe Mars 500 (réalisée en 2010).
Futur programme spatial américain - Page 35 15801610

Futur programme spatial américain - Page 35 15801610

Le véhicule interplanétaire .... devra forcément être assez spacieux. Le moral d'un équipage sera probablement à ce coût si on ne veut pas qu'il se sente mis en boite de conserve (on ne retient pas évidemment l'hypothèse de la mise en hibernation pour le moment)

Mer 13 Avr 2016 - 23:22

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