Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

lambda0 a écrit:Non, bien sûr. Simplement, un dirigeant qui aura lancé un tel projet sans une adhésion profonde et affichera un bilan mitigé dans d'autres domaines touchant plus directement la vie quotidienne des gens serait simplement éliminé aux élections suivantes, parce que son opposition se régalerait de cet argument.

Hum ... est-ce si sûr ? Comme il s'agit d'une position qui n'est ni vraiment de gauche ni vraiment de droite, je ne vois pas comment un parti politique pourrait s'opposer unanimement au projet. Il y aurait nécessairement des intellectuels de chaque bord qui applaudiraient des 2 mains, et les acteurs du spatial pousseraient également dans ce sens, quelle que soit leur appartenance politique. Donc, l'opposition au projet serait désordonnée et aucun parti ne prendrait le risque de se fâcher avec une partie de son électorat. (Certains industriels vivront de ce projet, donc eux ne resteront pas impassibles devant une possible annulation).
Dans ce cas, c'est au final la raison économique et sociale qui prime. Dans un contexte de finances publiques en piteux état, si l'arrêt du programme n'a pas de mauvaise conséquence économique et sociale, il peut être arrêté, sinon, il sera reconduit.
En réalité, le plus probable, c'est AMHA qu'il soit simplement reconduit avec un petit budget comme pour la NASA actuellement. Si c'est le cas, c'est toujours mieux que rien !

**Alpha** Messages : 729 Inscrit le : 05/01/2006 Age : 66 Localisation : Canada

Alors Lambda 0 et Argyre, j'espère que vous profiterez du week end pour expérimenté mon petit test.

Aucun scientifique, ingénieur ou politicien ne peut envoyé d'hommes dans l'espace. Seul de vives émotions de fierté des électeurs face aux exploits de leurs héros peut permettre de financé et de prendre les risques nécéssaire a cette tâche.

Comment expliqué que le pays qui a le plus gros budget spatial est également le pays qui selon un sondage fait en 2005, considère a 50% de la population que la théorie de l'évolution de Darwin est de la foutaise et qui désirent que le créationniste soit enseigné comme une science dans les écoles.

Ce n'est pas une longue réflection qui motive la population américaine, mais leur coeur plein de fièreté et d'ambition qui croit que tout est possible si ils y mettent l'effort nécéssaire. D'ailleur ce genre d'attitude se réflète dans la plupart de leur films. L'acteur principale se retrouve en difficulté, mais il fait de gros effort pour s'en sortir et devient un héro en accomplissant un exploit pour terminé ce qu'il avait entreprit.

Corrigé moi si je me trompe, mais les russes ont prit soin de mettre en évidence leurs héros du spatial et de publicisé les exploits de la nation. D'ailleur la population russe étaient prêt a faire des sacrifices pour sauvé la station MIR de l'écrasement car elle était un important symbole de fierté.

C'est le coeur qui met des hommes dans l'espace, pas le cerveau.

Très juste ! Il est en effet beaucoup plus facile de faire des choses par passion que par raison !
Ce sont, la peur de l'autre, la fierté nationale qui ont conduit l'Homme sur la Lune... pas la raison...

Alpha a écrit:
Ce n'est pas une longue réflection qui motive la population américaine, mais leur coeur plein de fièreté et d'ambition qui croit que tout est possible si ils y mettent l'effort nécéssaire. D'ailleur ce genre d'attitude se réflète dans la plupart de leur films. L'acteur principale se retrouve en difficulté, mais il fait de gros effort pour s'en sortir et devient un héro en accomplissant un exploit pour terminé ce qu'il avait entreprit.

Exactement, et c'est précisément celà qui fait défaut en Europe. Il faut donc jouer sur d'autres ressorts.

Alpha a écrit:
C'est le coeur qui met des hommes dans l'espace, pas le cerveau.

SpaceNut a écrit:
Ce sont, la peur de l'autre, la fierté nationale qui ont conduit l'Homme sur la Lune... pas la raison...

Cependant, la conquête de la Lune s'est faite dans un contexte bien particulier, et la suite de l'histoire a montré les limites de ce type de motivation. Et les européens sont un peu plus critiques sur cette idée de compétition et de fierté nationale.

Une conquête spatiale fondée sur des motivations un peu plus rationnelles, et explicites, serait bien plus solide et susceptible d'emporter une adhésion durable.
Sinon, la conquête spatiale s'apparente à un grand projet de construction de pyramides, ou aux statues de l'ile de Pâques.

A+

Bravo lambda0 pour tes analyses que je partage.

lambda0 a écrit:Cependant, la conquête de la Lune s'est faite dans un contexte bien particulier, et la suite de l'histoire a montré les limites de ce type de motivation. Et les européens sont un peu plus critiques sur cette idée de compétition et de fierté nationale.

Une conquête spatiale fondée sur des motivations un peu plus rationnelles, et explicites, serait bien plus solide et susceptible d'emporter une adhésion durable.
Sinon, la conquête spatiale s'apparente à un grand projet de construction de pyramides, ou aux statues de l'ile de Pâques.

A+

Absolument, la crise que connait le spatial (vols habités) est due en partie au fait qu'il faille redéfinir de nouvelles motivations "plus rationnelles et explicites". Celles ayant motivé les débuts de la conquête spatiale étant surannées... (en partie)

Steph a écrit:Bravo lambda0 pour tes analyses que je partage.

Pareil. Entièrement d'accord avec les deux dernières phrases

**Alpha** Messages : 729 Inscrit le : 05/01/2006 Age : 66 Localisation : Canada

lambda 0

Cependant, la conquête de la Lune s'est faite dans un contexte bien particulier, et la suite de l'histoire a montré les limites de ce type de motivation.

SpaceNut

Absolument, la crise que connait le spatial (vols habités) est due en partie au fait qu'il faille redéfinir de nouvelles motivations "plus rationnelles et explicites". Celles ayant motivé les débuts de la conquête spatiale étant surannées... (en partie)

Le problème avec des motivations rationnelles et explicites, c'est qu'il y a une foule de domaines qui mérite l'augmentation de leurs budget, tel la santé, les solutions pour stabilisé les changement climatiques, l'exploration océanique.

C'est aux passionné comme nous de faire du lobbying en faveur de l'implantation de l'homme dans l'espace.

Alpha a écrit:
Le problème avec des motivations rationnelles et explicites, c'est qu'il y a une foule de domaines qui mérite l'augmentation de leurs budget, tel la santé, les solutions pour stabilisé les changement climatiques, l'exploration océanique.
C'est aux passionné comme nous de faire du lobbying en faveur de l'implantation de l'homme dans l'espace.

J'ai donné un exemple de projet technologique pointu dont l'objectif est rationnel et bien défini, qui arrive à drainer depuis 50 ans des centaines de milliard de dollars/euros dans le monde entier, et qui devrait continuer ainsi dans les 50 ans à venir tant l'enjeu est important : la fusion thermonucléaire contrôlée, avec la perspective d'une source d'énergie illimitée.
Jusqu'à maintenant, ça a couté très cher, même si ça a créé quelques emplois localement, et produit quelques retombées technologiques, mais on est encore très loin de l'objectif, et on ne sait pas par quel chemin il sera atteint.
Et pourtant, aucun grand Etat ne prend le risque de rester à l'écart de cette quête sous prétexte que celà coûte très cher et que les résultats sont hasardeux. Parce qu'il se pourrait bien qu'à l'échelle d'un siècle, la pérennité même de notre civilisation en dépende.

Quand on fait du lobbying pour la conquête spatiale et les vols habités, qu'a-t-on de comparable à proposer, qui justifierait de dépenser des centaines de milliards pour les vols interplanétaires humains ?
Monter une expédition habitée vers la planète Mars n'est pas tout à fait aussi anodin qu'organiser une expédition pour la conquête de l'Everest : celà engloutit des ressources considérables. La passion, la gloire, la compétition avec d'autres nations ne suffisent donc pas. La recherche pure sans perspective d'applications non plus.

Perçoit-on la parallèle : techniquement, la fusion thermonucléaire contrôlée est au moins aussi spéculative que les vols interplanétaires, tout aussi coûteuse, mais au niveau des Etats au moins, ces dépenses ne font pas débat, et l'Europe, en particulier, y est très impliquée.

Ne peut-on pas trouver pour les vols interplanétaires une argumentation crédible qui enclencherait une telle dynamique, au delà des habituels clichés qui ramènent la conquête spatiale à un exploit sportif avec quelques retombées périphériques en emplois et en technologie, ou à des recherches purement scientifiques un peu dérisoires (200 milliards pour aller chercher des microbes fossilisés et ramasser des cailloux !) ?

Voilà un petit sujet de réflexion pour cette fin de semaine...

Toute la difficulté réside justement à trouver un nouveau paradigme pour démontrer l'utilité de l'Homme dans l'espace !

SpaceNut a écrit:Toute la difficulté réside justement à trouver un nouveau paradigme pour démontrer l'utilité de l'Homme dans l'espace !

"... parce qu’il reste le meilleur instrument pour mesurer l’inconnu"

;)

et, pour paraphraser une marque de cosmétique, :
" ... et qu'il le vaut bien"

Patrick R2 a écrit:
"... parce qu’il reste le meilleur instrument pour mesurer l’inconnu"

;)

et, pour paraphraser une marque de cosmétique, :
" ... et qu'il le vaut bien"

Oui lol, mais j'ai bien peur que cet argument ne suffise pas ! lol

Patrick R2 a écrit:
"... parce qu’il reste le meilleur instrument pour mesurer l’inconnu"

;)

et, pour paraphraser une marque de cosmétique, :
" ... et qu'il le vaut bien"

SpaceNut a écrit: Oui lol, mais j'ai bien peur que cet argument ne suffise pas ! lol

Et pourtant, il faudrait bien que nos politiques et/ou décideurs se mettent à entendre le langage de la raison et/ou du coeur.
Au point où ils en sont, ça ne leurs ferait pas du mal de voir un peu plus loin que le bout de leur nez, c'est à dire vers les astres.

Le seul discours "spatial" d'un homme politique américain qui ait vraiment été entendu et appliqué fut celui de Kennedy. Pourtant, excepté Carter, tous ont essayé en vain de fixer un objectif de retour dans l'espace comparable à Apollo. Reagan aura réussi en partie avec ISS...
Il est vrai que le contexte dans lequel se trouvaient les USA en 1961 était bien particulier...

Quant on pense que un mois après le fameux discours du 25 mai du Président Kennedy devant le Congrès, le projet de loi passe devant le Sénat qui l’entérine à 354 votes contre 59. Kennedy signe le « bill » autorisant son initiative le 21 juillet.(Pas mal la coincidence !)
La NASA recevra sont plus fabuleux soutient politique, qui perdurera huit ans.

Il faut dire qu'avec le traumatisme de Spoutnik et le vol de Gagarin l'opinion publique américaine était toute acquise !
Le problème de la prééminence soviétique dans l’espace et le fait qu’elle ait des fusées plus puissantes, le « missile gap », est même évoqué lors du fameux débat pour l'élection présidentielle entre Kennedy et Nixon en 1960.
Kennedy s'adresse à Nixon : « Vous-même avez dit a Khrushchev, ‘Vous êtes peut être en avance sur nous concernant la puissance de vos fusées, mais nous avons des téléviseurs couleur’ » il fait alors la réflexion suivante : « Je préfèrerai avoir un poste noir et blanc et que nous ayons des fusées plus puissantes que les leurs ».
Si Nixon l'avait emporté ?

SpaceNut a écrit:Le seul discours "spatial" d'un homme politique américain qui ait vraiment été entendu et appliqué fut celui de Kennedy. Pourtant, excepté Carter, tous ont essayé en vain de fixer un objectif de retour dans l'espace comparable à Apollo. Reagan aura réussi en partie avec ISS...

Et encore, car entre le projet initial (qui se nommait station Alpha, je crois) et le résultat, les ambitions ont été bien réduites

Patrick R2 a écrit:Et encore, car entre le projet initial (qui se nommait station Alpha, je crois) et le résultat, les ambitions ont été bien réduites

Je ne connais pas par quel facteur le projet initial a été réduit, mais il est vrai que les ambitions ont été considérablement revues à la baisse... Le projet a même failli être abandonné, il s'en est fallu d'une voix lors d'un vote au congrès, en 1993.

**Alpha** Messages : 729 Inscrit le : 05/01/2006 Age : 66 Localisation : Canada

La première motivation scientifique qui me vient a l'esprit pour l'exploration spatial, est la découverte de nouveaux matériaux et de phénomènes qui pourrait enrichir notre savoir et ainsi permettre la réalisation de nouvelles technologie bassé sur ces nouveaux matériaux.

A quoi ressemblerait les pneus des voitures européenne, si l'amérique n'avait pas été découverte? Et le tabac? Euh! oublié cet exemple.

De nombreux irlandais furent heureux d'être acceilli par l'amérique qui avait tout l'espace disponible pour eux lors de la maladie des patates qui causa une grande famine dans leur pays.

Il est même probable que le piétinage autour de la fusion thermonucléaire se règle avec un nouveaux matériaux rapporté de Io ou Titan par des astronautes (car l'homme resteras toujours le meilleur instrument pour mesuré l'inconnu). Des robots pourrait resté des heures devant un arbre a caoutchouc sans en comprendre l'importance car il ne pourrait transmettre a la terre la particularité de la texture de sa sève.

A cause de l'apparition de l'aspect écologique de l'exploration spatial sur ce fil de discution, j'aimerais mentionné que je n'ai aucun scrupule a écrasé une coquerelle sur ma route, qu'elle soit sur Terre ou sur Mars. Cependant, je vais d'abords m'assuré que la coquerelle de Mars n'a plus rien a m'apprendre et qu'elle n'est pas doté d'une intelligence qui dépasse le niveau des animaux. Sur Terre on ne demande pas aux micro-organsimes qui vivent a proximité des nappes de pétrole leur avis avant de faire un forrage, mais il est inadmissible de contaminé un environnement sans hydrocarbure avec du pétrole.

P.S. Je trouve désolant que les amateurs d'exploits en pleine nature laissent leur déchets au pieds de l'Everest.

Sur la question de la rationnalité :
L'absence de rationnalité dans les décisions (un clou en chasse un autre, tel programme est organisé en catastrophe pour damer le pion à l'autre ou arrété parce que devenu inutile sur la base de critères de rivalités), tout ceci interdit d'utiliser la bénéfique loi dite de la courbe d'apprentissage qui permet d'abaisser les coûts avec les séries...

Albert Einstein disait :"Ce qui caractérise notre époque c'est la perfection des moyens et la confusion des fins "

Alpha a écrit:A cause de l'apparition de l'aspect écologique de l'exploration spatial sur ce fil de discution, j'aimerais mentionné que je n'ai aucun scrupule a écrasé une coquerelle sur ma route, qu'elle soit sur Terre ou sur Mars. Cependant, je vais d'abords m'assuré que la coquerelle de Mars n'a plus rien a m'apprendre et qu'elle n'est pas doté d'une intelligence qui dépasse le niveau des animaux...

Le principe de précaution c'est bien mais comme le disait si justement Lanza del Vasto :"D'accord, il t'a fallu un dixième de seconde pour écraser cette coquerelle; maintenant, refais là."

Beaucoup d'alcaloïdes d'origine végétal ou animal entrent dans la composition de médicaments... Es-tu bien sûr que la coquerelle n'aura jamais rien à t'apprendre ?

"L'Homme n'est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu'il n'est pas un animal"

**Alpha** Messages : 729 Inscrit le : 05/01/2006 Age : 66 Localisation : Canada

SpaceNut

Beaucoup d'alcaloïdes d'origine végétal ou animal entrent dans la composition de médicaments... Es-tu bien sûr que la coquerelle n'aura jamais rien à t'apprendre ?

Bien sûr j'ai pris soin de spécifier que je prendrais le temps d'étudier cette coquerelle marsienne et si elle est unique je la conserve jusqu'a sa mort, mais il est certain que la duré de vie d'une coquerelle ne me permettra pas d'en tiré grand chose, mais quand même je l'étudie au maximum. Mais si je découvre qu'ils sont très nombreuse sur Mars elle finira écrasé si elle reste sur ma route. Il en auras toujours d'autre en cas de besoin.

"L'Homme n'est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu'il n'est pas un animal"

Oui l'homme a de nombreuses similitudes avec les animaux, mais je ne connait aucun animal qui consacre sa vie au bien être des gens qui les entoures tel les hommes de Dieu. Les hommes de bien réussissent a controle leurs pulsions animal, quand un animal réussi cela, c'est cité comme un exploit. Et puis j'espère que l'évolution de l'homme nous éloigneras d'avantage de nos instints animal.

Certains d'entre vous voudraient que nous trouvions un raisonnement rationnel et que nous en faisions une propagande pour justifier l'envoi d'une mission habitée vers Mars, ou plus généralement la conquête de l'espace par l'homme.
C'est AMHA une erreur pour 3 raisons :
1) Le raisonnement rationnel existe, car la plupart de ceux qui sont sur ce forum sont à mon avis rationnels et souhaitent la conquête de l'espace, non ? Sur les fils que j'ai pu lire, chacun a donné d'ailleurs donné de bonnes raisons.
2) L'homme n'est pas rationnel, il ne l'a jamais été et n'a jamais cherché à l'être. Quand bien même il y aurait une logique implacable pour la conquête spatiale, nous ne convaincrions que quelques intellectuels, c'est tout. L'opinion générale est en vérité guidée par des pulsions qui résultent pour une bonne part de données socio-économico-culturelles, quand elles ne sont pas liées à l'humeur du moment (la France gagne la coupe du monde ...)
3) Les gens se foutent éperdument de ce qui ne les touche pas de près. Le gouvernement veut ITER à Cadarache ? Ben qu'ils le fassent ! En revanche, qu'on touche aux 35h, à la retraite ou à des acquis sociaux et là c'est la contestation dans la rue.
Et donc, il faut être pragmatique. Il faut convaincre avant tout les décideurs et préserver l'opinion publique avec par exemple 90% de gens qui ne se sentent pas concernés.

Encore une chose : le contexte de la conquête spatiale ne changera pas demain ni après-demain, donc il est inutile d'attendre que l'opinion change et que tout le monde soit convaincu, autant attendre la neige le 15 août à Ajaccio !

Etre rationnel, ce n'est pas expliquer aux autres le bon raisonnement, car c'est une illusion de croire qu'on peut le convaincre. Non, être rationnel, c'est faire ce qu'on peut pour qu'on aille dans le bon sens en utilisant tous les moyens raisonnables à notre disposition.
Mais que cela soit clair : si on arrivait à convaincre le président de lancer une mission vers Mars, que celle-ci survienne effectivement 30 ans plus tard, et qu'ensuite il ne se passe plus rien pendant 300 ans, alors ce sera un échec ! Et j'ai l'impression que c'est ça que craint Lambda0 et d'autres sur ce forum.
Personnellement, je le crains aussi, mais je ne vois pas pourquoi le même raisonnement ne pourrait pas s'appliquer dans 30 ans, car la logique des voyages spatiaux restera la même (dangereuse et couteuse). Donc finalement je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre.

Alpha a écrit:Bien sûr j'ai pris soin de spécifier que je prendrais le temps d'étudier cette coquerelle marsienne et si elle est unique je la conserve jusqu'a sa mort, mais il est certain que la duré de vie d'une coquerelle ne me permettra pas d'en tiré grand chose, mais quand même je l'étudie au maximum. Mais si je découvre qu'ils sont très nombreuse sur Mars elle finira écrasé si elle reste sur ma route. Il en auras toujours d'autre en cas de besoin.

C'est une métaphore, la remarque de Lanza del Vasto rappelle l’arrogance de l’Homme vis à vis de la Nature. Chaque année des milliers d’espèces végétales et animales disparaissent, car là où les choses ou les êtres avaient trouvé l’équilibre, l’Homme a apporté le déséquilibre. Qui te dit également que cette coquerelle ne porte pas un gène spécifique ?
Ceci dit s’il y a autant de coquerelles sur Mars que dans les immeubles modernes !

Alpha a écrit:Oui l'homme a de nombreuses similitudes avec les animaux, mais je ne connait aucun animal qui consacre sa vie au bien être des gens qui les entoures tel les hommes de Dieu. Les hommes de bien réussissent a controle leurs pulsions animal, quand un animal réussi cela, c'est cité comme un exploit. Et puis j'espère que l'évolution de l'homme nous éloigneras d'avantage de nos instints animal.

Qui sommes nous donc pour nous croire au centre de tout, au sommet de la pyramide ?
Si nous partons du postulat que l’Homme a été créé par un Dieu, d’où « vient » le reste du vivant, 99,999999999999999 % ? L'Homme a t-il vraiment fait l'objet d'une création séparée de celle de la nature ?
Quelle est ta définition de « l’instinct animal » ? L’instinct n’est-il pas une forme d’intelligence ?
Qu’est ce que l’instinct animal a donc de si « méprisable ? »

Force est de constater, que malheureusement, les hommes de bien, sont en très nette minorité, voire une exception !

Cioran a une phrase terrible : « L’Homme est un animal qui a trahi, et l’Histoire est sa sanction. »

Désolé, j’ai une fois de plus foncé tête baissée dans le hors-sujet !

Et là tu as fait fort LOL

Alpha a écrit: ... De nombreux irlandais furent heureux d'être acceuillis par l'Amérique qui avait tout l'espace disponible pour eux lors de la maladie des patates qui causa une grande famine dans leur pays.

L'amérique avait besoin de bras, mais, d'après tout ce que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les irlandais furent particulièrement bien accueillis

Alpha a écrit:
... A cause de l'apparition de l'aspect écologique de l'exploration spatial sur ce fil de discution, j'aimerais mentionné que je n'ai aucun scrupule a écrasé une coquerelle sur ma route, qu'elle soit sur Terre ou sur Mars. ...
P.S. Je trouve désolant que les amateurs d'exploits en pleine nature laissent leur déchets au pieds de l'Everest.

Mon jardin n'est pas bien grand mais à chaque fois que j'y bricole je suis impressionné par l'intensité de la faune qui y existe et ça me touche. Alors, si je peux éviter d'écraser une coquerelle avec ma voiture, je le fais. Et en même temps je maudis les gens qui abandonnent des déchets sur le bord de la route qui traverse la forêt en bordure de notre village.

Patrick R2 a écrit:L'amérique avait besoin de bras, mais, d'après tout ce que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les irlandais furent particulièrement bien accueillis

Les irlandais catholiques... Le fait que John F Kennedy était catholique a joué en sa défaveur lors des élections présidentielles.

Patrick R2 a écrit:Mon jardin n'est pas bien grand mais à chaque fois que j'y bricole je suis impressionné par l'intensité de la faune qui y existe et ça me touche. Alors, si je peux éviter d'écraser une coquerelle avec ma voiture, je le fais. Et en même temps je maudis les gens qui abandonnent des déchets sur le bord de la route qui traverse la forêt en bordure de notre village.

Bravo, hors de toute considération religieuse, les espèces vivantes qui peuplent notre Terre sont l'aboutissement de l'opiniâtreté de la Nature, et ce depuis quelques centaines de millions d'années. Toute créature vivante mérite notre plus grande considération même si son cerveau n'est pas comparable au nôtre !!!... Nous faisons partie intégrante de la Nature.

Ven 12 Mai 2006 - 18:15

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