Pline a écrit:SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.
Avec les restrictions à l'exportation vers la Chine, c'est peu probable.
Pline a écrit:SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.
Pline a écrit:La commercialisation des lanceurs n'est pas une fin en soit
Pline a écrit:c'est un moyen d'amortir par des séries plus longues un investissement qui de toute facon au final n'est jamais rentabilisé (Sans la NASA, SpaceX n'aurait pu développé la Falcon 9).
Pline a écrit:Malheureusement la technologie des lanceurs est mature (elle n'évolue plus, c'est frappant lorsque on regarde les performances des moteurs).
Pline a écrit:La Chine va arriver dans un à 2 ans sur le marché commercial avec une gamme complète de lanceurs modernes et avec un marché intérieur captif d'une vingtaine de tirs par an permettant de limiter les couts récurrents. SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.
Laïka a écrit:Quoi qu'il en soit, l'actualité chez spx pour le dev, c'est de moins en moins le couple Falcon-Merlin, la récupération du 2ème étage et le cross-feed sur FH sont laissés de côté, le design Raptor est défini, le dev spaceship en cours.
Peut-être, mais c'est HS par rapport aux propos de Pline.Kudos a écrit:-Le diamètre de la Falcon 9 serait trop petit pour y placer ces moteurs.
-Ces moteurs ne permettraient pas l'atterrissage du premier étage.
-Ces moteurs n'ont pas une durée de vie aussi longue que celle du Merlin.
-Les améliorations en cours permettront un gain de 30% sur la charge utile.
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-enginesMerlin’s thrust-to-weight ratio exceeds 150, making the Merlin the most efficient booster engine ever built, while still maintaining the structural and thermal safety margins needed to carry astronauts.
Atlantis a écrit:Mustard et Kudos, en ce qui concerne la provenance des effectifs de SpaceX, je pense que vous avez raison tous les deux.
Je suis déjà à la bourre, je vous pris donc de patienter jusqu'à ce soir pour que je puisse vous soumettre mon raisonemment.
Même si ça reste opérationnellement (et on l'espère pour eux économiquement) une évolution majeure, ça reste technologiquement une évolution plus limitée, bien que passionnante à suivre. La différence est de taille: SpaceX fait des choses différentes avec des technologies assez proches, et c'est bien là leur intelligence. Le profil des missions avec retour d'étage est en tout cas plus spectaculaire que la valeur intrinsèque des technos présentes dans leurs lanceurs.Kudos a écrit:Ne confondrais-tu pas lanceurs et moteurs? Et je ne suis d'accord ni sur l'un ni sur l'autre, on aura peut-être un premier étage de lanceur qui va atterrir sur une barge le mois prochain et tu dis que la technologie n'évolue plus?Pline a écrit:Malheureusement la technologie des lanceurs est mature (elle n'évolue plus, c'est frappant lorsque on regarde les performances des moteurs).
Carlito a écrit:Peut-être, mais c'est HS par rapport aux propos de Pline.Kudos a écrit:-Le diamètre de la Falcon 9 serait trop petit pour y placer ces moteurs.
-Ces moteurs ne permettraient pas l'atterrissage du premier étage.
-Ces moteurs n'ont pas une durée de vie aussi longue que celle du Merlin.
-Les améliorations en cours permettront un gain de 30% sur la charge utile.
Reprenons :
1 : "trop génial le rapport poids/poussée du Merlin"
2 : pline t'explique que ce pas si fondamental que ça, que l'ISp est bien plus importante
3 : bon bon, l'isp c'est important, mais zut hein, le rapport poids/poussée tout autant
4 : pline te reexplique et te démontre que justement non, l'isp est beaucoup plus importante que le rapport poids poussé
5 : ouais mais non le merlin est quand même le meilleur parce que blablabla
Et tout ça pourquoi ? Parce que à chaque fois que SpaceX parle de son Merlin, c'est ce rapport poids/poussée qui est mis en avant. Comme sur la page Merlin de leur site par exemple
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-enginesMerlin’s thrust-to-weight ratio exceeds 150, making the Merlin the most efficient booster engine ever built, while still maintaining the structural and thermal safety margins needed to carry astronauts.
Le merlin est de toute évidence bon plutôt en terme de coût/facilité/rapidité de fabrication, ce qui est déjà largement suffisant pour en être fier, mais c'est pas très sexy de le présenter ainsi, c'est plus classe de dire que c'est le meilleur moteur jamais construit en terme de rapport poids/poussée. Ca Kudos, ca s'appelle de la com et du marketing. Mais voilà, comme tout ce qui vient de SpaceX est parole d'évangile pour toi, ça coince.
Bref, écoute un peu les autre au lieu d'être toujours en croisade pour défendre Spacex contre des attaques imaginaires.
On s'en fout de la ménagère, du raptor, du pape et de tout ce que tu racontes pour botter en touche.Kudos a écrit:Et dire qu'on m'accuse d'être agressif...
Je ne suis nullement "en croisade" et il faudrait peut-être arrêter avec ces histoires grotesques de "com et de marketing", les clients n'en ont strictement rien à faire de ce que peut dire SpaceX et ils ne regardent que les résultats. Il faudrait voir à ne pas confondre les opérateurs de satellites avec des ménagères de moins de cinquante ans qui regardent des pubs pour poudre à lessiver !
L'ISP du Raptor sera bien plus importante mais tu verras qu'il ne leur viendra jamais l'idée saugrenue de remplacer les Merlin de la Falcon 9 et de la Falcon Heavy par des Raptors ! Pour quelle raison à ton avis? Parce que ce sont des andouilles?
Si la récupération des premiers étages est peut-être HS par rapport aux propos de Pline ce n'est certainement pas HS pour SpaceX !
Et si sa proposition (à mon avis impraticable) permettrait comme il le dit d'augmenter la charge utile de 10-15 % les améliorations en cours sur la Falcon 9 permettront de l'augmenter de 30 % !
Tâche donc d'être un peu plus pragmatique et plus raisonné dans ta réflexion.
Nan, tu ne reponds pas parce que les bonnes réponses ne te plaisent pas. Mais c'est pas grave et il est tard.Kudos a écrit:Je ne réponds pas à une personne aussi excitée.
Mais je peux faire la lapalissade que tu attends : plus l'ISP d'un moteur est élevée plus la charge utile satellisée sera importante.
Bonne nuit.
Pline a écrit:Le rapport poids poussée est un paramètre important d'un moteur fusée à ergols liquides mais ce qui en premier lieu permet de juger de la performance d'un moteur c'est son impulsion spécifique. C'est ce que les ingénieurs tentent de maximiser en jouant sur la pression dans la chambre de combustion, le cycle de combustion, etc....
Quand tu lis ça, t'as forcément envie de lui répondre qu'il faut arrêter de croire que le merlin est un moteur génial parce qu'il a le meilleur rapport poids/poussée jamais construit. C'est pas si important que ça, et Spacex échangerait volontiers son Merlin 1D contre un merlin 1x 10% plus lourd avec quelques % d'isp en plus (tant que ça n'a pas trop d'impact sur le coût).Kudos a écrit:J’ai déjà précisé dans un autre post que le Merlin 1D avait de loin le plus puissant rapport poids/poussée du monde, et qu’il s’améliore continuellement, on se demande donc bien comment des "ingénieurs de la NASA" ont pu aider Tom Mueller à concevoir un tel moteur alors que le meilleur rapport poids/poussée d’un moteur développé par la NASA était deux fois inférieur à celui du Merlin 1D ! Quelqu’un aurait-il une explication convaincante ?
Carlito a écrit:... répondre qu'il faut arrêter de croire que le merlin est un moteur génial parce qu'il a le meilleur rapport poids/poussée jamais construit. C'est pas si important que ça, et Spacex échangerait volontiers son Merlin 1D contre un merlin 1x 10% plus lourd avec quelques % d'isp en plus (tant que ça n'a pas trop d'impact sur le coût).
Carlito a écrit:Sebas et Socrates, en ce qui me concerne, étant un grand fan du concept de big dumb booster (en attendant du vrai réutilisable), je ne risque pas de penser autrement, et je ne peux donc qu'apprécier ce que fait spacex d'un point de vue technique
Socrates a écrit:Elon Musk a retardé la mise en service du Merlin pour la F9 par ses exigences sur la fiabilité et la réutilisation (plus d'un an si j'ai bonne mémoire). Depuis le début, il se sont mis sur la trajectoire de la réutilisation du premier étage (au moins). Les moteurs peuvent subir 40 cycles sans maintenance et ensuite ils changent quelques pieces et c'est ok (c'est ce qu'ils visent dans un premier temps).
Sous cette contrainte de la réutilisation avec un coût réduit, l'isp importe moins (en augmentant l'isp la réutilisation est plus difficile, les moteurs plus coûteux et moins fiable). C'est dans ce contexte que le rapport poids/poussée augmente en importance vis-a-vis de l'isp.
Les ingénieurs me font parfois penser a la cour de Louis 14, ou a des poètes... et se prennent souvent pour LES grands Cadors, fumeurs de gros cigares... Maintenant, avec SpaceX, ils font face au réalisme le plus cru, une équipe jeune et haut de gamme qui en veut vraiment. C'est ce que j'attendais (sans le savoir) depuis trente ans et c'est aujourd'hui (mais aussi demain) mon grand bonheur de les voir constater (les ingénieurs "Louis 14") qu'ils avaient tort, que c'est possible et faisable pour un coût raisonnable. Ben voila... c'est donc qu'il y a plus intelligent qu'eux.
Il était temps que la ligne bouge sur ce front.
Space Opera a écrit:Je suis d'accord sur ce dernier point: les ingénieurs ne se prennent certainement pas pour des cadors. Ou alors vous n'en connaissez pas assez. Il est aussi important de rappeler que les ingénieurs de SpaceX ne sont pas meilleurs que les autres, ils ont fait les mêmes études et ont statistiquement le même cerveau. La seule chose qui change, ce sont les politiques et les dirigeants. Pour côtoyer pas mal de monde du milieu, je peux vous garantir que chez les ingénieurs personne n'est surpris de ce que fait SpaceX techniquement, ils auraient pu le faire aussi... dans un contexte différent. Et ce contexte différent, c'est les USA et c'est Musk. Ça ne sert à rien de vouloir narguer je ne sais quel ingénieur, ça se saurait depuis longtemps si c'était eux les responsables des politiques spatiales en Europe.
Socrates a écrit:Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.
Remas a écrit:Pour faire ce que fais Musk, il faut avoir des millions de $, et aussi avoir une capacité de décisions rapide.
Il gère ça comme une startup alors qu'il y a des millions de dollars en jeu.
Aux USA les politiques disent aux ingénieurs : on veut ceci et cela, faites-le.
En Europe, les ingénieurs disent aux politiques : on pourrait faire ceci et cela. Souhaitez-vous que nous le fassions?
SpaceX n'est pas une réponse aux ordres des politiques US.
En Europe, je n'ai pas connaissance qu'il ait été proposé aux politiques d'acheter un moteur LOX/RP1 aux USA ou en Russie et de s'en servir comme base pour étude et ensuite faire un lanceur avec 9 moteurs au premier étage, d'y ajouter des jambes etc... ni une autre solution égale ou supérieure à celle de SpaceX. On a eu connaissance de projets européens en la matière mais, selon les ingénieurs eux-mêmes, ceux-ci ne semblaient pas supérieurs à un lanceur non-réutilisable : ils n'avaient donc pas pensé ou trouvé de solution aussi performante que celle de SpaceX.
Personne en Europe, à ma connaissance, n'a eu la lucidité, la volonté ou l'intelligence de pousser fort dans une telle direction.
La culpabilité se porte donc sur les ceux qui proposent aux politiques en Europe. Peut-etre est-elle partagée avec les politiques, mais alors merci de nous dire quel projet aurait été proposé par les ingénieurs et refusé par les politiques, un projet qui tienne aussi bien la route que celui de SpaceX.
Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.
Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.
Socrates a écrit:En Europe, je n'ai pas connaissance qu'il ait été proposé aux politiques d'acheter un moteur LOX/RP1 aux USA ou en Russie et de s'en servir comme base pour étude et ensuite faire un lanceur avec 9 moteurs au premier étage, d'y ajouter des jambes etc... ni une autre solution égale ou supérieure à celle de SpaceX. On a eu connaissance de projets européens en la matière mais, selon les ingénieurs eux-mêmes, ceux-ci ne semblaient pas supérieurs à un lanceur non-réutilisable : ils n'avaient donc pas pensé ou trouvé de solution aussi performante que celle de SpaceX.
Personne en Europe, à ma connaissance, n'a eu la lucidité, la volonté ou l'intelligence de pousser fort dans une telle direction.
La culpabilité se porte donc sur les ceux qui proposent aux politiques en Europe. Peut-etre est-elle partagée avec les politiques, mais alors merci de nous dire quel projet aurait été proposé par les ingénieurs et refusé par les politiques, un projet qui tienne aussi bien la route que celui de SpaceX.
Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.
Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.
Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro. :DSebas a écrit:
... peu importe le flacon, chacun sa manière, et pourvu qu'on ait l'ivresse. (Sinon ça va saigner)
Socrates a écrit:Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro.
lanbda0 a écrit:
Reaction Engines Ldt recherche quelques centaines de millions d'euros...