Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

**Mustard** Admin Messages : 31956 Inscrit le : 16/09/2005

Giwa a écrit:De l'histoire de la navette spatiale que peut-on déduire de la Falcon Heavy ? Amha pas grand chose! En effet les concepts sont très différents : pour la navette, il s'agissait de récupérer un étage orbital de grande taille et surtout habité, tandis que pour la Heavy on ne récupère que les cores du premier étage et en cas d'échec ce n'est pas un drame puisqu'il n'y a pas d'équipage . De plus les conditions de rentrée sont bien moins drastiques . Bon, maintenant dans moins d'un an, on n'y verra plus clair !

La navette est juste un exemple flagrant, mais les boosters devaient également etre systématiquement réutilisé et on a bien vu que petit à petit ce ne fut plus le cas.
Idem sur les boosters d'Ariane, ils ne sont quasiment plus (voir plus du tout) réutilisé, alors qu'au départ ca devait être le cas.
Pour en revenir à la navette, il y a les moteurs qui ont nécessité de grosses maintenance pour une réutilisation, or la Falcon 9 doit elle aussi réutiliser ses moteurs et turbopompes. Bref démontage, controle, remise en état, test, remontage, vérification des microfissure de la structures du lanceur et des réservoirs, logistique (batiment de stockage, personnels, navire de récupération de la barge en mer) etc. Ca fait du boulot. Et puis il faut ajouter à cette réutilisation le surcout de carburant nécessaire à l'atterirssage, et ont sait que cela pénalise la CU et le poids du lanceur. Bref c'est un tout qui fera qu'on saura dans quelques mois si c'est finalement rentable ou pas. Cela dit, il aura fallu plus de 10 ans pour savoir que la réutilisation de la navette était un gouffre, donc je crains que SpaceX ne cache ce chiffre et le noie dans le prix global.

Mustard a écrit:La navette est juste un exemple flagrant, mais les boosters devaient également etre systématiquement réutilisé et on a bien vu que petit à petit ce ne fut plus le cas.
Idem sur les boosters d'Ariane, ils ne sont quasiment plus (voir plus du tout) réutilisé, alors qu'au départ ca devait être le cas.
Pour en revenir à la navette, il y a les moteurs qui ont nécessité de grosses maintenance pour une réutilisation, or la Falcon 9 doit elle aussi réutiliser ses moteurs et turbopompes. Bref démontage, controle, remise en état, test, remontage, vérification des microfissure de la structures du lanceur et des réservoirs, logistique (batiment de stockage, personnels, navire de récupération de la barge en mer) etc. Ca fait du boulot. Et puis il faut ajouter à cette réutilisation le surcout de carburant nécessaire à l'atterirssage, et ont sait que cela pénalise la CU et le poids du lanceur. Bref c'est un tout qui fera qu'on saura dans quelques mois si c'est finalement rentable ou pas. Cela dit, il aura fallu plus de 10 ans pour savoir que la réutilisation de la navette était un gouffre, donc je crains que SpaceX ne cache ce chiffre et le noie dans le prix global.

- Les boosters d'Ariane 5 n'ont jamais été réutilisés, et ça n'était pas prévu. Ils ont exceptionnellement été récupérés pour analyse, et c'est tout.
- Ce qui tuait la navette, c'était le concept des tuiles thermiques sur une surface énorme. SpaceX a une surface de chauffe uniquement localisée sur les moteurs, le reste de l'étage n'a presque rien.

Space Opera a écrit:- Les boosters d'Ariane 5 n'ont jamais été réutilisés, et ça n'était pas prévu. Ils ont exceptionnellement été récupérés pour analyse, et c'est tout.

Effectivement, après je recherche je constate qu'une campagne de r"écupération de sbooster sur les prmeiers vols d'ariane 5 étaient prévu pour analyse, mais il y en a eu finalement peu de récupéré car l'opération s'est avérée complexe.

En outre, je ne crois pas qu'il soit prévu de désosser chaque moteur après chaque lancement, c'est en tout cas comme cela que ça a été annoncé!

olarthym a écrit:En outre, je ne crois pas qu'il soit prévu de désosser chaque moteur après chaque lancement, c'est en tout cas comme cela que ça a été annoncé!

Démontage en entier, peut etre pas, mais certaines pièces sont des "consommables", il y a surement des joints et des flexibles à changer, des pièces qui doivent etre controlées, nettoyées, ou contolées, etc. Je pense qu'il doit surement y avoir également des mise en route sur banc d'essai pour faire des mesures de controle, etc. J'ignore exactement mais après un vol complet et un retour bien chaud je doute qu'on se contente de refaire la peinture, un coup de chiffon ici et là, un Mars et ça repart :)
que ne nous fasse pas croire que c'est si simple et si économique que cela sinon tous les autres l'aurait fait. Et à ce jour personne chez les pros ne peuvent dire si l'opération de réutilisation sera rentable.

Mustard a écrit:
olarthym a écrit:En outre, je ne crois pas qu'il soit prévu de désosser chaque moteur après chaque lancement, c'est en tout cas comme cela que ça a été annoncé!

Démontage en entier, peut etre pas, mais certaines pièces sont des "consommables", il y a surement des joints et des flexibles à changer, des pièces qui doivent etre controlées, nettoyées, ou contolées, etc. Je pense qu'il doit surement y avoir également des mise en route sur banc d'essai pour faire des mesures de controle, etc. J'ignore exactement mais après un vol complet et un retour bien chaud je doute qu'on se contente de refaire la peinture, un coup de chiffon ici et là, un Mars et ça repart :)
que ne nous fasse pas croire que c'est si simple et si économique que cela sinon tous les autres l'aurait fait. Et à ce jour personne chez les pros ne peuvent dire si l'opération de réutilisation sera rentable.

C'est pourtant ce que semble expliquer Musk dans ses nombreuses communications, ce lanceur a été pensé depuis le début justement pour être théoriquement réutilisable sans maintenance. D'ailleurs il a lui même utilisé l'expression "coup de chiffon".
Le plus dure finalement, si tout cela s'avère être rentable et réaliste, c'était la conception du lanceur prévu pour être réutilisable il y a bien des années. C'est là le changement de paradigme, la F9 qu'on voit aujourd'hui est finalement le lanceur "fini" et non une version améliorée de la première F9 ayant volé.

olarthym a écrit:
C'est pourtant ce que semble expliquer Musk dans ses nombreuses communications, ce lanceur a été pensé depuis le début justement pour être théoriquement réutilisable sans maintenance. D'ailleurs il a lui même utilisé l'expression "coup de chiffon".

Et dans ces "communications" ... M. Musk a-t'il donné un indice sur quand aurait lieu la première mission avec le premier lanceur recyclé ?
C'est en concrétisant cette nouvelle "ère", avec bien entendu les charges confiées par les clients intéressés,convaincus, et passant à l'acte, que tout cela prendra corps.

PS : la réthorique du "on récupère, on refait le plein, un coup de chiffon et çà repart" est probablement un clin d'oeil.

montmein69 a écrit:
olarthym a écrit:
C'est pourtant ce que semble expliquer Musk dans ses nombreuses communications, ce lanceur a été pensé depuis le début justement pour être théoriquement réutilisable sans maintenance. D'ailleurs il a lui même utilisé l'expression "coup de chiffon".

Et dans ces "communications" ... M. Musk a-t'il donné un indice sur quand aurait lieu la première mission avec le premier lanceur recyclé ?
C'est en concrétisant cette nouvelle "ère", avec bien entendu les charges confiées par les clients intéressés,convaincus, et passant à l'acte, que tout cela prendra corps.

PS : la réthorique du "on récupère, on refait le plein, un coup de chiffon et çà repart" est probablement un clin d'oeil.

Bien évidemment, mais la véritée sera entre le "simple coup de chiffon" et le "désossage complet de chaque moteur". Ce que je voulais dire c'est que pour une fois nous sommes face à un lanceur conçu dans le but d'être réutilisé et non face à une fusée dont on pourra espérer, en fonction des évolutions et des modifications, récupérer quelques bouts.

olarthym a écrit:
bien évidemment, mais la vérite sera entre le "simple coup de chiffon" et le "désossage complet de chaque moteur"

Oui, on est d'accord sur le projet qu'a Space X, consistant à n'avoir besoin que d'une maintenance assez réduite pour valider le recyclage d'un premier étage. Et ils ont cherché à intégrer cela dans la conception - et toutes les améliorations - du lanceur.
Après il faudra vérifier dans les faits que cela peut se faire, et que la confiance est sans faille dans leur matériel après le 1er, 2ème etc ... recyclage.
Un indice sera quand même de voir le délai qui s'instaurera entre une récupération et le nouveau lancement utilisant ce même étage recyclé. Si ce délai est court .... on saura sans conteste que la maintenance peut-être rapide donc pas trop compliquée.
De toute façon comme cela a été dit par d'autres, il y a peu de probabilités que Space X donne des détails sur ces opérations, non plus que de rendre public leur coût effectif.

Je pense comme olarthym, F-9 a été sans doute conçue dès le départ comme une fusée réutilisable, et par exemple tous les organes consommables doivent être facilement accessibles, et pour le reste un petit nettoyage doit pouvoir être suivi d'un test statique du lanceur et hop cela doit repartir. Comme montmein69 le dit, il me tarde de voir ça pour parler de changement de paradigme.

olarthym a écrit:C'est pourtant ce que semble expliquer Musk dans ses nombreuses communications, ce lanceur a été pensé depuis le début justement pour être théoriquement réutilisable sans maintenance. D'ailleurs il a lui même utilisé l'expression "coup de chiffon".

La navette aussi a été pensée pour être réutilisable, ça ne l'a pas empêché d'être un gouffre financier en fin de compte.
Quand à Musk, attention à tout ce qu'il dit, si cet homme est un visionnaire, le Jobs du spatial dirons certains, il est surtout à mes yeux un génie de la communication et du buzz.N'oublions pas qu'en 2014 Musk disait que l'homme marchera sur Mars avant 2026. Et pourtant tout le monde sait que c'est impossible. Etait ce pour faire le buzz ou par ignorance ? Bref il ne faut pas prendre ses propos pour évangile.
Moi Musk je le vois comme un type qui a des idées, de l'argent, des relations, mais je ne suis pas certains qu'il maitrise les sujets dans lesquels il investit.

La grosse différence réside dans le fait que le premier étage ne reviens pas d'orbite... contrairement à la navette...

Ça doit faire une grosse différence au niveau de la tenue des matériaux!

De plus, la protection thermique en phase super-sonique est assurée par la rétropropulsion... Ça a quand même l'air d'envoyer au loin le choc sonique, donc les fortes chaleurs...
C'est pas impossible qu'une maintenance simple soit suffisante.

A voir...

montmein69 a écrit:De toute façon comme cela a été dit par d'autres, il y a peu de probabilités que Space X donne des détails sur ces opérations, non plus que de rendre public leur coût effectif.

SpaceX ne disposant pas de gentils contribuables obligés, on sera très vite si c'est rentable ou pas!

LuckySan a écrit:La grosse différence réside dans le fait que le premier étage ne reviens pas d'orbite... contrairement à la navette...

Ça doit faire une grosse différence au niveau de la tenue des matériaux!

De plus, la protection thermique en phase super-sonique est assurée par la rétropropulsion... Ça a quand même l'air d'envoyer au loin le choc sonique, donc les fortes chaleurs...
C'est pas impossible qu'une maintenance simple soit suffisante.

A voir...

Le premier étage de la mission JCSat-14 a atteint une vitesse de 8355 km/h (le maximum des quatre retours contrôlés réussis) au moment de la séparation des 1er et 2e étages.

La vitesse orbitale de 28000 km/h est 3,35 fois plus élevée et à masse égale l'énergie cinétique est 11,2 fois plus grande... La différence est majeure...

Mustard a écrit:Moi Musk je le vois comme un type qui a des idées, de l'argent, des relations, mais je ne suis pas certains qu'il maitrise les sujets dans lesquels il investit.

Sans tenir compte du tout de la communication de Musk, ce qu'on peut dire avec certitude aujourd'hui c'est quand même:
- Il propose le lanceur le moins cher du marché pour une charge utile de 5t en GTO.
- Il a fait une capsule qui fait des rendez-vous autonomes avec l'ISS et est revenue entière sur Terre. 7 fois.
- Il fait des étages capables de revenir automatiquement sur Terre et sur barge.

On peut dire ce qu'on veut, mais quand on arrive à ça en moins de 10 ans c'est quand même qu'il (ou plutôt son entreprise) maitrise très bien tout ça. Il fait plus dans ces domaines que les autres boites du spatial ces dernières années, et c'est très concret. SpaceX maitrise autant voire plus ces aspects-là que ces autres boites aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un travail de passionné déconnecté de la réalité, les F9 qui décollent et atterrissent, leurs prix et les Dagons qui reviennent de l'ISS sont bel et bien réels. En Europe on n'a jamais fait revenir entier un engin qui revient de l'espace (hors ARD/IXV expérimentaux), et eux font un ATV avec bouclier thermique et une Ariane qui se pose en moins de 10 ans. Ce sont des pros, clairement.

Pour ce qui est de la réutilisation des étages, le premier vol d'un étage ayant volé va très certainement arriver cette année, pour ce qui est des coûts... on verra vite s'ils continuent à les réutiliser ou pas. Contrairement à la navette ils ne sont pas obligés de le faire, et donc si ça n'est pas rentable SpaceX arrêtera. D'ici 1 ou 2 ans on verra clairement si ça valait le coup.

C'est vrai qu'on a droit qu'aux retours que Musk veut bien nous accorder. Mais sur le fond, la physique parle souvent à sa place : récupérer un étage dont la vitesse culmine au maximum à Mach 8 (la vitesse orbitale c'est plutôt Mach 25) c'est dissiper 10 fois moins d'énergie cinétique par unité de masse... Quant à la rétropropulsion supersonique, elle a déjà révélé ses possibilités : sans atmosphère, le retour d'un premier étage par rétropropulsion purement balistique réduirait considérablement plus la charge utile que les 30 % constatés à ce jour pour la Falcon 9.

Pour la récupération d'un deuxième étage il faudra attendre la propulsion au LCH4 du futur BFR...

À noter que la dernière récupération avec rétropropulsion à 3 moteurs (contrairement à 1) du premier étage de la Falcon 9 pour diminuer les pertes gravitationnelles préfigure la possibilité future d'utiliser la même motorisation d'un deuxième étage pour l'injection orbitale et pour le freinage final avant atterrissage d'un futur MCT/Deuxième étage par exemple (un étage orbital peut orbiter plusieurs fois autour de la Terre puis choisir son point d'atterrissage, contrairement à un premier étage qui doit redescendre assez vite...)

Reste un dernier petit problème : un moteur fusée est adapté à fonctionner dans l’atmosphère ou dans le vide, difficilement les deux, sinon au prix d'un compromis boiteux... Pour simplifier, un divergent court dans l'atmosphère et un divergent long dans le vide. Très difficile de satisfaire cette exigence quand il faut d'abord travailler dans l'atmosphère puis dans le vide, certains ont dessiné des divergents déployables dans le vide, c'est très compliqué. Mais dans le cas de figure qui nous intéresse, l’ordre des choses est inversé, un deuxième étage récupérable doit d'abord fonctionner dans le vide et plus tard dans l'atmosphère, et là le problème a une solution enfantine... :D

Space Opera a écrit:Ce sont des pros, clairement.

Personne n'en doute. En tout cas pas moi.

Mais c'étaient également des pros qui ont fait Bourane, Dyna-Soar, Sea Launch, et tant d'autres projets qui se sont avérés non viables. La question, à laquelle le temps répondra, c'est : les avancées technologiques de SpaceX déboucheront-elles sur quelque chose de viable ?

Tout à fait. Mais SpaceX maitrise déjà clairement sa matière via tout ce qu'ils ont déjà accompli. Et les conditions sont davantage remplies que dans pas mal d'autres projets pour que les choses puissent se passer comme prévu. C'est étrange à dire, mais un ingénieur mégalo milliardaire qui réussit à rassembler autour de lui parmi les meilleurs ingénieurs du pays a peut-être plus de chance de réussir qu'une agence gouvernementale issu de la démocratie.

nikolai39 a écrit:
Space Opera a écrit:Ce sont des pros, clairement.

Personne n'en doute. En tout cas pas moi.

Mais c'étaient également des pros qui ont fait Bourane, Dyna-Soar, Sea Launch, et tant d'autres projets qui se sont avérés non viables. La question, à laquelle le temps répondra, c'est : les avancées technologiques de SpaceX déboucheront-elles sur quelque chose de viable ?

L'Humanité avance souvent en tâtonnant dans la pénombre... Elle peut tâtonner de la manière la plus rigoureuse qui soit, mais elle tâtonne tout de même. Ça s'appelle l'empirisme... Et quand toutes les impasses ont été explorées, il ne peut rester qu'une seule voie qui mène à la clarté... (ou aucune...). Dans notre cas de figure les impasses économiques du point de la physique et de la technologie s'appellent : SSTO, avion/planeur orbital, propulseurs solides d'appoint, LH2.
Mais il faut aussi admettre qu'il y a 20 ou 30 ans on aurait été dans l’impossibilité de développer les logiciels qui permettent aujourd'hui de faire atterrir un étage sur un ASDS, de piloter ses ailettes et de calculer avec des processeurs de cartes graphiques les processus de combustion dans une chambre de combustion de moteur fusée... Le tout dans une enveloppe budgétaire acceptable...
:sage:

Space Opera a écrit:...agence gouvernementale issu de la démocratie.

[Un peu HS]Ça n'est pas parce qu'une boisson à la couleur et l'odeur du coca que c'est du coca... :D [/Un peu HS]

Henri a écrit:
Space Opera a écrit:...agence gouvernementale issu de la démocratie.
[Un peu HS]Ça n'est pas parce qu'une boisson à la couleur et l'odeur du coca que c'est du coca... :D [/Un peu HS]

C'est évident, mais il n'en reste pas moins que la NASA est moins la lubie d'un seul homme que SpaceX. Le fait que l'obsession de Musk d'aller sur Mars soit "cool" aux yeux de pas mal de gens (dont moi) n'est que le fruit du "hasard", d'ailleurs d'autres milliardaires ont bien d'autres passions et façons de dépenser leur argent. Les agences gouvernementales, même si certains se pincent le nez à leur simple évocation (lourdeurs, manques d'ambitions, etc.), n'en restent quand même pas moins le fruit d'une concertation. Et il n'est pas surprenant du tout qu'un homme seul qui pèse des milliards puisse faire mieux en moins de temps qu'une organisation soumise au compromis.
Si on ne voyait le monde qu'à travers le prisme de l'efficacité, la démocratie ne serait pas la meilleure des inventions. Et notre monde pense de plus en plus comme ça...

Space Opera a écrit:Sans tenir compte du tout de la communication de Musk, ce qu'on peut dire avec certitude aujourd'hui c'est quand même:
- Il propose le lanceur le moins cher du marché pour une charge utile de 5t en GTO.
- Il a fait une capsule qui fait des rendez-vous autonomes avec l'ISS et est revenue entière sur Terre. 7 fois.
- Il fait des étages capables de revenir automatiquement sur Terre et sur barge.

On peut dire ce qu'on veut, mais quand on arrive à ça en moins de 10 ans c'est quand même qu'il (ou plutôt son entreprise) maitrise très bien tout ça. Il fait plus dans ces domaines que les autres boites du spatial ces dernières années, et c'est très concret. SpaceX maitrise autant voire plus ces aspects-là que ces autres boites aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un travail de passionné déconnecté de la réalité, les F9 qui décollent et atterrissent, leurs prix et les Dagons qui reviennent de l'ISS sont bel et bien réels.

On ne parle visiblement pas de la meme chose, moi je parle de Musk, pour moi il a des envies, des visions pour l'avenir, des exigences mais je doute de ses connaissances réelles dans tous les domaine soù il met les pieds. Réaliser tout ce qu'il veut c'est plus facile quand on a des milliards en banque, quand la NASA paye presque tout le développement, quand les employés viennent tous de la NASA, etc.
Pour moi le mérite technique revient à ses employés et au financement externe. Musk n'est que le boss qui dit "je veux ça, faite moi ça". Tu ne peux pas dire que c'est lui qui a tout fait. Il a juste voulu ça et d'autres l'ont fait pour lui, et je trouve un peu agaçant quand on dit que c'est un génie. Non c'est un milliardaire qui veut ça, et d'autres lui font. Bon, cela dit je ne critique pas, SpaceX fait un bien fou à l'astronautique, mais je n'aime pas que Musk récolte tous les lauriers et ces travaux.
Le gros point fort de SpaceX c'est qu'ils n'ont pas à attendre les accords de commission administratives nationales, ils n'ont pas à attendre l'accord du congrès, des sénateurs ou du président, ilsn'ont pas à attendre qu'un budget annuel soit voté. Si Musk décide une chose, immédiatement tous travailleront dessus sans barrière administrative. C'est à mon sens la grande force de SpaceX. Je pense meme que c'est un joli tour que la NASA (et Obama) a fait pour esquiver les freins et barrières gouvernementaux.

En Europe on n'a jamais fait revenir entier un engin qui revient de l'espace (hors ARD/IXV expérimentaux), et eux font un ATV avec bouclier thermique et une Ariane qui se pose en moins de 10 ans. Ce sont des pros, clairement.

Attention, on ne l'a jamais fait parce qu'on a jamais voulu. Je ne doute pas une seconde qu'on aurait pu le faire sans problème. Mais le problème de l'Europe, c'est l'Europe. Arriver à mettre d'accord une vingtaine de pays pour un programme c'est galère, surtout quand chacun a une vision différente et des interets différents. Entre chaque commission il y a au moins 6 mois, donc quand ils n'arrivent pas à se mettre d'accord et que ça reporte sur la prochaine commission ça rallonge énormément les délais.Là encore on se met nous meme des battons dans les roues.

Pour ce qui est de la réutilisation des étages, le premier vol d'un étage ayant volé va très certainement arriver cette année, pour ce qui est des coûts... on verra vite s'ils continuent à les réutiliser ou pas. Contrairement à la navette ils ne sont pas obligés de le faire, et donc si ça n'est pas rentable SpaceX arrêtera. D'ici 1 ou 2 ans on verra clairement si ça valait le coup.

absolument. D'après A&C le premier vol d'un étage réutilisé pourrait avoir lieu en juin, voire juillet je dirais. Mai sil faudra êtrepatient pour savoir si le gain de la réutilisation est positif, car je crains que SpaceX ne communique pas sur ces chiffres.

Henri a écrit: Et quand toutes les impasses ont été explorées, il ne peut rester qu'une seule voie qui mène à la clarté... (ou aucune...). Dans notre cas de figure les impasses économiques du point de la physique et de la technologie s'appellent : SSTO, avion/planeur orbital, propulseurs solides d'appoint, LH2.

Nul doute que des "explorations" plus ou moins empiriques (depuis la V2 .... des ingénieurs y ont réfléchi, des commissions d'experts évaluent et donnent le feu vert pour des essais préliminaires - certains projets recalés pouvant trouver ailleurs des soutiens comme le VASIMR - et ensuite ce sont souvent les politiques qui "soupèsent" et élaborent des compromis pas forcément les plus satisfaisants (grosse navette pour les besoins militaires , design d'Ariane 6 pour arracher in-extremis un accord européen).
Elon Musk n'a pas vraiment ces contraintes, sauf de "passer" les étapes pour les contrats NASA et USAF.

A-t'il (ses équipes) vraiment innové dans le domaine du technique spatial ? Ou a-t'il pu s'appuyer sur les "tâtonnements" des prédécesseurs ? Les deux pour sûr.
A ceci près que pour le moment ces innovations/améliorations ont été centrées essentiellement sur la récupération du premier étage de sa Falcon 9 FT. J'en liste quelques unes (mais sans prétendre être exhaustif)
- moteur RP1/LOX conçu pour gérer sa maintenance
- utilisation d'ergols sur-réfrigérés pour à la fois mettre en orbite de "grosses CU" et permettre la récupération
- ailettes du premier étage - rentrée supersonique contrôlée
- guidage du retour et de l'atterrissage sur barge ou à terre
Je précise, car il vaut mieux le dire explicitement, que je ne minimise pas ce travail et ces réussites.
Et je n'oublie pas non plus, la construction d'un cargo avec retour, son guidage. Mais d'autres ont "tâtonné" avant. Et ne négligeons pas l'aide technique de la NASA inhérente au programme CRS.

Mais soyons lucide, le prochain exploit qui est fortement attendu, c'est le premier lancement d'un lanceur recyclé. Cela certes, pourrait changer la donne commerciale des lancements (et ce n'est pas rien), mais pour ce qui est de pousser une CU et la mettre en orbite, il n'y a pas de modification révolutionnaire pour le moment.

Plus significatif sera selon moi :
- la première mission de la Falcon Heavy en version de base
- la maitrise du cross-feeding
- l'accostage en tout automatique de la Dragon 2 à l'ISS
- le nouveau moteur Raptor LCH₄ / LOX et son utilisation (nouveau 2ème étage de Falcon ? BFR ? etc ...)

PS : je ne vois pas trop en quoi les propulseurs d'appoint à poudre ou l'utilisation du LH₂ peuvent être listés dans les impasses ? :scratch: , s'il est question de l'aspect négatif pour l'écologie de la poudre (?) alors ne pas oublier la propulsion UDMH/NTO qui reste largement utilisée (GSLV MKIII indien, Proton russe, CZ chinois), dont on peut espérer/prédire qu'elle sera progressivement abandonnée pour le décollage de lanceurs.

Je réagis aux propos de Mustard. Si je comprends bien que les délais de prise de décision soient plus long en Europe qu'ailleurs, c'est concevable. Mais pour ma part ce que je critique ce sont les conservatismes des uns et des autres qui s'additionnent pour exclure tout progressisme. Un E.Musk en Europe serait étouffé ; pas d'idées autres que celles dictées par les conservateurs qui se cooptent entre eux pour écarter tout visionnaire au titre de : on a une bonne place on ne veut pas la perdre.

Par exemple je ne me souviens pas que pour la conception d'Ariane VI on est eu à débattre de la récupération où non du cœur du premier étage. Cela n'a semble-t-il pas fait débat comme l'ont fait les palabres sur les "booster". Ariane VI sera une fusée bien sage, bien classique et qui, si elle ne peut plus souhaiter l'échec technique de la récupération d'un étage, ne peut plus souhaiter que cette manœuvre ne se révèle au final non rentable. Elle pourra plastronner en disant que ce sont ses ingénieurs et sages dirigeants qui sont les visionnaires et non les libéraux américains.

Astro-notes a écrit:Je réagis aux propos de Mustard. Si je comprends bien que les délais de prise de décision soient plus long en Europe qu'ailleurs, c'est concevable. Mais pour ma part ce que je critique ce sont les conservatismes des uns et des autres qui s'additionnent pour exclure tout progressisme. Un E.Musk en Europe serait étouffé ; pas d'idées autres que celles dictées par les conservateurs qui se cooptent entre eux pour écarter tout visionnaire au titre de : on a une bonne place on ne veut pas la perdre.

Par exemple je ne me souviens pas que pour la conception d'Ariane VI on est eu à débattre de la récupération où non du cœur du premier étage. Cela n'a semble-t-il pas fait débat comme l'ont fait les palabres sur les "booster". Ariane VI sera une fusée bien sage, bien classique et qui, si elle ne peut plus souhaiter l'échec technique de la récupération d'un étage, ne peut plus souhaiter que cette manœuvre ne se révèle au final non rentable. Elle pourra plastronner en disant que ce sont ses ingénieurs et sages dirigeants qui sont les visionnaires et non les libéraux américains.

De toute façon Ariane 6 sera plus chère que Falcon 9, parceque par expérience, tous les programmes fait en coopération internationales se sont avérés complexes et couteux. Il faut répartir la tâche de travail et le développement entre différents pays, certains utilisent des logiciels différents, il y a la barrière de la langue, les politiciens poussent pour obtenir un max de chose chez eux afin d'avoir un retour sur investissement positif, les idées chez les uns ne plaisent pas aux autres, il faut faire des rencontres pour synchroniser et uniformiser tout ça, etc. Bref, la coopération a toujours été un vecteur de complexité et de surcout.
En europe, on n'arrivera jamais à faire un SpaceX à nous. D'une part parce que à ma connaissance nous n'avons pas en europe d'équivalent à Elon Musk. Nos jeunes patrons ambitieux partent souvent aux USA, et nos milliardaires sont de la vieille éocle et ne pensent qu'à leur parachute dorée et autres rénumérations affolantes. Et en europe, ni les banques, ni les investisseurs, ni les patrons ne sont interessé par le secteur spatial. C'est encré chez nous, on laisse ça aux gouvernements et aux grandes sociétés spécialisés (Airbus, Safran, etc). si aujourd'hui on devait choisir un européen qui pourrait etre notrer Elon Musk, motivé, passionné, prêt à mettre sa fortune pour sa passion, j'aurai bien du mal à en trouver un.
Bref, ne rêvons pas, nous ne ferons jamais un SpaceX européen. Mais si cela peut nous rassurer, il en sera de meme en Russie, au Japon, en chine ou tout autre nation. C'est une particularité américaine pour le moment. Si un jour la Nasa ne fourni plus d'aide à SpaceX (par exemple après l'exploitation d'ISS dès 2024) on verra bien s'ils arriveront à maintenir leurs prix, à rester compétitif et fiable. Parce que avec leur tarif très faible, je pense que leur marge sont minime, et de ce que je sais actuellement SpaceX vend à perte ses lancements (merci l'aide financière de la NASA). donc à vendre à perte ou à marge minimale, il y a un risque sur le long terme. A moins que Musk n'use de la technique chinoise, casser les prix, vendre à perte pour tuer les concurrents et avoir le monopole pour ensuite remonter les prix.

Mustard a écrit:

A moins que Musk n'use de la technique chinoise, casser les prix, vendre à perte pour tuer les concurrents et avoir le monopole pour ensuite remonter les prix.

A nouveau, SpaceX ne tuera pas les concurrents car les gros opérateurs de satellites (SES, Eutelsat, Intelsat...) tiennent à maintenir l'existence de trois opérateurs de lancement, malgré les différences de prix et de fiabilité. Sur ce dernier point, les contrats de lancements multiples signés avec ILS en sont la confirmation.

Et même en imaginant que SpaceX mette la concurrence spatiale commerciale dans le coma, il ne pourra pas tuer l'industrie spatiale russe, chinoise, indienne, du fait de son importance stratégique. Une remontée des prix en situation de monopole ranimera la concurrence commerciale et les mesures de blocage (type ITAR) favoriseront l'émergence des offres couplées lanceur + satellite. Pour l'Europe, c'est plus difficile à prévoir, du fait du manque d'ambition dans ce domaine...

David L. a écrit:
Mustard a écrit:

A moins que Musk n'use de la technique chinoise, casser les prix, vendre à perte pour tuer les concurrents et avoir le monopole pour ensuite remonter les prix.

A nouveau, SpaceX ne tuera pas les concurrents car les gros opérateurs de satellites (SES, Eutelsat, Intelsat...) tiennent à maintenir l'existence de trois opérateurs de lancement, malgré les différences de prix et de fiabilité. Sur ce dernier point, les contrats de lancements multiples signés avec ILS en sont la confirmation.

Et même en imaginant que SpaceX mette la concurrence spatiale commerciale dans le coma, il ne pourra pas tuer l'industrie spatiale russe, chinoise, indienne, du fait de son importance stratégique. Une remontée des prix en situation de monopole ranimera la concurrence commerciale et les mesures de blocage (type ITAR) favoriseront l'émergence des offres couplées lanceur + satellite. Pour l'Europe, c'est plus difficile à prévoir, du fait du manque d'ambition dans ce domaine...

Sauf si la concurrence se limite à des lanceurs américains (Falcon 9, Atlas V et Delta IV)
Il n'est pas dit qu'à l'avenir les russes puissent capter un grand marché. Angara sera surement plus chère que Proton, et seule la Soyuz restera compétitive mais avec une capacité de CU limitée.
Coté chinois, je pense effectivement que les américains feront tout pour les bloquer commercialement.

Personnellement, ce sera peut etre l'occasion pour l'europe de se tourner un peu moins sur le marché commercial et avancer plus sur l'aspect scientifique, découverte, exploration. On a un beau lanceur Ariane 5 avec une grosse capacité de CU, c'est vraiment dommage de perdre cette capacité. vu qu'on est parti pour environ 20 ans avec Ariane 6 si à l'avenir on souhaite faire une capsule habitée, ce sera très limite avec ce lanceur. Et je doute qu'on aura les moyens de developper une capsule et un nouveau lanceur à la fois.
Je regrette quand meme qu'on ne soit pas capable comme les chinois, les américains de mettre en oeuvre plusieurs lanceurs, du plus petit au plus gros. Car pour le moment on ne peut pas dire que Vega soit très exploité, soyuz c'est pas vraiment à nous c'est plutot un partenariat, bref tout repose sur Ariane. C'est dommage qu'on ne soit pas capable d'exploiter Ariane 6 et Ariane 5 à la fois.

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