Re: Philae: atterrissage et mission (partie 3)

**Gergovi** Messages : 5255 Inscrit le : 29/03/2014

oui c'est très ennuyeux tout ceci après tant d'espoirs il y a quelques mois :( :( :(

Ne sombrons pas dans la morosité.
Cette mission est une extraordinaire réussite .... les petits désagréments liés à l'atterrissage cahotique de Philae ne doivent pas gâcher la fête.

montmein69 a écrit:Ne sombrons pas dans la morosité.
Cette mission est une extraordinaire réussite .... les petits désagréments liés à l'atterrissage cahotique de Philae ne doivent pas gâcher la fête.

montmein69, nous connaissons tous ton opinion, plusieurs fois rappelée, quant à la formidable réussite de Rosetta et le peu d'importance de Philae dans le tout... Cependant, d'autres ont fait de la mission de l'atterrisseur un pan magistralement important de la mission, bercés à la fois par la vulgarisation scientifique qui y voyait du sensationnel et par les ingénieurs européens qui promettaient un panorama cométaire dément car jamais vu. On attend toujours ce panorama. :D

Quelques instruments de Philae n'ont pas eu leur chance ou de la chance : le marteau MUPUS (roche trop dure), le foret (a tourné dans le vide), CIVA (a pris en photo un mur et le sol, avec le nez dedans), les fours qui n'ont pas eu grand chose à se mettre sous la dent, etc... On connaît la réponse qui sera la tienne : "Philae ne représentait que 20 % de la mission, n'oublions pas que l'orbiteur fait bien le job depuis un moment et devrait continuer jusqu'en septembre 2016...". ;) Pour ma part, je ne suis pas de ceux qui minimisent le potentiel d'apport scientifique de Philae. Les satellites en orbite autour de la Terre nous apprennent beaucoup de choses sur notre planète (enfin, ce qu'il en reste...), mais nous serions bien embêtés si les géologues ne pouvaient pas y faire à loisir, in situ, leurs crapahutages et leurs petits trous.

montmein69 a écrit:Ne sombrons pas dans la morosité.
Cette mission est une extraordinaire réussite .... les petits désagréments liés à l'atterrissage cahotique de Philae ne doivent pas gâcher la fête.

surtout que cet atterrissage chaotique aurait pu etre fatale et c'est déjà un miracle en soit si on se remet le scénario en mémoire de cet atterrissage : plusieurs rebonds avec risque de quitter la comète vu la pesanteur très faible et aussi la position très aléatoire de philae sur la comète ; donc , c'est déjà un exploit fabuleux d'avoir posé ce robot vivant sur chury et de communiquer pas mal de données scientifiques ; mais c'est sur on en veut toujours plus !!!!

montmein69 a écrit:Ne sombrons pas dans la morosité.
Cette mission est une extraordinaire réussite .... les petits désagréments liés à l'atterrissage cahotique de Philae ne doivent pas gâcher la fête.

là on est dans le fil consacré à Philae ; et ce n'est pas vraiment "une extraordinaire réussite" non, malgré l'exploit d'avoir pu le poser sur la comète et d'avoir pu le faire travailler 48 heures ; tout le monde y compris les scientifiques espérait beaucoup plus ; il n'a pu harponner le sol et a atterri dans un "trou", et il n'y pas eu ce forage tant attendu, et il n'a pratiquement rien fait depuis un an :( :( :(

Gergovi a écrit:tout le monde y compris les scientifiques espérait beaucoup plus

Tout le monde savait avant l'atterrissage que les réussites étaient minces. Ils espéraient peut-être des choses, mais tous les ingénieurs du projet ont trouvé ça relativement incroyable que ça marche "autant" que ça. C'est dire...[/quote]

Space Opera a écrit:
Tout le monde savait avant l'atterrissage que les réussites étaient minces. Ils espéraient peut-être des choses, mais tous les ingénieurs du projet ont trouvé ça relativement incroyable que ça marche "autant" que ça. C'est dire...

Ils n'y croyaient tellement pas qu'ils ont envoyé Philae au casse-pipe en constatant avant le décrochage que le propulseur à gaz froid ne fonctionnerait pas, et en faisant confiance à des harpons qui avaient passé dix ans dans l'espace et dont les jumeaux sur terre avaient presque tous échoué au test de déclenchement. :megalol: Bon, après, rien ne dit que la panne du propulseur aurait pu être résolue avec un report.

Plutôt que de parler de succès ou d'échec, listons plutôt les objectifs atteints et ceux qui ne l'ont pas été
Côté Philae, les objectifs sont en grande partie atteints, mais pour Philae la moisson est maigre.

Le seul apport intéressant de Philae a été obtenu par son atterrissage non assuré ! En effet, on sait au moins que ce n'est pas l'engloutissement qu'il fallait craindre, mais le manque d'adhérence et les rebonds - même à très faible vitesse d'impact- à cause de la très faible gravité.

A ce sujet, on peut se demander si la JAXA n'avait pas rencontré des problèmes de cet ordre lors de ses opérations de prélèvements avec Hayabusa 1 ?

Cela induit des questions sur la formation de ces astres par agrégation de matière.
Pour les micro particules, les forces d'adhérence doivent pouvoir malgré tout faire l'affaire , mais pour l'assemblage de blocs plus importants, il y a des scénarios à imaginer . Ne peut-on penser par exemple que ces blocs se sont formés à partir d'un nuage de poussière , commun, et avaient donc des vitesses relatives initiales très faibles et lors de leurs contacts après plusieurs rebonds ont fini par se souder?

Giwa a écrit:Plutôt que de parler de succès ou d'échec, listons plutôt les objectifs atteints et ceux qui ne l'ont pas été
Côté Philae, les objectifs sont en grande partie atteints, mais pour Philae la moisson est maigre.

80% des experiences scientifiques prévues pour Philae ont atteint leur objectif. je n'appelle pas ça un moisson maigre

Paolo a écrit:
Giwa a écrit:Plutôt que de parler de succès ou d'échec, listons plutôt les objectifs atteints et ceux qui ne l'ont pas été
Côté Philae, les objectifs sont en grande partie atteints, mais pour Philae la moisson est maigre.

80% des experiences scientifiques prévues pour Philae ont atteint leur objectif. je n'appelle pas ça un moisson maigre

Disons que dans la durée , c'est quand même restreint, mais bon effectivement on n'est pas là pour critiquer, mais pour faire le bilan des mesures et des données apportées. A-t-on un bilan plus précis des apports de Philae?

le bilan scientifique est là http://www.sciencemag.org/content/349/6247.toc

Je respecte bien sûr le désappointement de ceux qui attendaient une réussite kingsize de Philae (et surtout celle des ingénieurs qui avaient travaillé sur l'engin, sa mise au point (difficile) et le scénario de son atterrissage.)
Mais tout cela était une première .... et on sait (enfin j'espère !) que la réussite à 100 % d'une première après 10 ans de voyage et une exécution en tout automatique à grande distance de la Terre, c'est s'attendre au miracle (et personnellement je n'y crois pas, ni aux incantations pour qu'il se réalise).

Je rajouterai à mon point de vue, effectivement déjà exprimé, que l'on aura acquis une expérience utile et même précieuse, si on doit renouveler une telle tentative sur un autre astre de petite taille (comète ou astéroïde) ce qui arrivera inévitablement dans les décennies à venir. Et cela quel que soit l'agence spatiale qui fera la tentative. La JAXA et l'ESA sont à ce jour, les deux agences ayant le plus d'expérience dans ce domaine, et sont prêtes (?) à la partager avec d'autres.
Donc ... je n'y vois que beaucoup de positif, car si des échecs partiels existent indéniablement dans la partie Philae de la mission, ils permettent de préparer des succès futurs.

montmein69 a écrit:Je respecte bien sûr le désappointement de ceux qui attendaient une réussite kingsize de Philae (et surtout celle des ingénieurs qui avaient travaillé sur l'engin, sa mise au point (difficile) et le scénario de son atterrissage.)
Mais tout cela était une première .... et on sait (enfin j'espère !) que la réussite à 100 % d'une première après 10 ans de voyage et une exécution en tout automatique à grande distance de la Terre, c'est s'attendre au miracle (et personnellement je n'y crois pas, ni aux incantations pour qu'il se réalise).

Je rajouterai à mon point de vue, effectivement déjà exprimé, que l'on aura acquis une expérience utile et même précieuse, si on doit renouveler une telle tentative sur un autre astre de petite taille (comète ou astéroïde) ce qui arrivera inévitablement dans les décennies à venir. Et cela quel que soit l'agence spatiale qui fera la tentative. La JAXA et l'ESA sont à ce jour, les deux agences ayant le plus d'expérience dans ce domaine, et sont prêtes (?) à la partager avec d'autres.
Donc ... je n'y vois que beaucoup de positif, car si des échecs partiels existent indéniablement dans la partie Philae de la mission, ils permettent de préparer des succès futurs.

J'adore cette façon qu'on a de décrire un échec (je parle de la manoeuvre d'atterrissage) en la transformant en un positive "une bonne expérience utile et précieuse pour l'avenir". Sauf que pour le moment l'Europe n'a aucun projet dans ce genre ... pas avant au moins 10 ans.
Le fait est qu'on savait que la gravité était quasi nulle, on avait d'ailleurs plusieurs système pour assurer l'atterrissage et aucun n'a fonctionné. Pire encore, durant des heures on a cru que Philae était posée alors qu'elle était aussitot repartie dans des rebonds, et on a mis un moment avant de le savoir. On a également été incapable de déterminer la géolocalisation, incapable de savoir si la sonde est droite, couché ou à l'envers.
Meme si des mesures ont pu etre faite durant la descente, les rebonds et quelques heures au sol il faut reconnaitre que la phase d'atterrissage n'a pas été un grand succès et que une fois au sol au dela des 60h d'autonomie de la batterie on n'a pas été capable d'exploiter la sonde, ni meme de récupérer toutes les données stockées.
Bref, la plupart des objectif ont été atteint, mais on a réussi à faire un "minima" mais si l'atterrissage s'etait bien passé ont aurait pu avoir beaucoup plus de résultats, plus d'images du sol, plus d'analyses notamment avec la foreuse.
Alors oui au final la sonde est sur la comète, elle a fait des analyses et rempli une bonne partie de ses objectifs, mais on aurait pu avoir beaucoup plus, suivre le degazage depuis le sol, avoir de belles images, faire des analyses dans la durée, etc ... c'est dommage quand meme. Et pour ma part cela en fait une demi réussite.

Mustard a écrit:On a également été incapable de déterminer la géolocalisation, [...]

Si l'équipe de la mission a été incapable de déterminer la "géo... localisation", c'est peut-être parce que Philae avait quitté la Terre depuis longtemps, non ? :D

La géologie à l'origine du grec Gê signifie Terre (parfois terre ou sol selon certaines sources). Mais à l'époque on ne connaissait que la Terre.
Maintenant on retrouve ce terme de géologie de façon plus générale pour les astres, comme la géologie lunaire ou martienne, etc. Parce qu'il n'y a pas d'autres mots qui peuvent le remplacer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ologie_de_la_Lune
http://planete-mars.com/le-point-sur-la-geologie-et-la-climatologie-martienne-compte-rendu-de-la-session-martienne-du-8eme-congres-suisse-des-geosciences/
http://www.universalis.fr/encyclopedie/mars-planete/2-geologie/
http://planetologie.destination-orbite.net/geologie_mars.php
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/rosetta-rosetta-livre-portrait-plus-complet-comete-tchouri-56894/ (l'article parle de la géologie de la comète)

Revenons au sujet svp

Philae reste un exploit, un sucés malgré les rebondissements, mais c'est vrai on en reste sur notre faim !!

on aurait aimé apprendre d'avantage sur la surface, mais les concours de circonstance en on décidé différemment.

Mustard a écrit:La géologie à l'origine du grec Gê signifie Terre (parfois terre ou sol selon certaines sources). Mais à l'époque on ne connaissait que la Terre.
Maintenant on retrouve ce terme de géologie de façon plus générale pour les astres, comme la géologie lunaire ou martienne, etc. Parce qu'il n'y a pas d'autres mots qui peuvent le remplacer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ologie_de_la_Lune
http://planete-mars.com/le-point-sur-la-geologie-et-la-climatologie-martienne-compte-rendu-de-la-session-martienne-du-8eme-congres-suisse-des-geosciences/
http://www.universalis.fr/encyclopedie/mars-planete/2-geologie/
http://planetologie.destination-orbite.net/geologie_mars.php
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/rosetta-rosetta-livre-portrait-plus-complet-comete-tchouri-56894/ (l'article parle de la géologie de la comète)

Revenons au sujet svp

Oui, j'ai bien compris le sens du préfixe géo, mais localisation tout court est encore mieux. On ne parlait pas de géolocalisation avant l'essor des portables. ;) [Fin HS, promis]

Ce gros échec sur la foreuse SD2, qui n'a pu être activée à cause de la mauvaise position de Philae après son immobilisation finale car ça l'aurait déstabilisé, puis ensuite par la perte de contact, doit être une immense déception pour la mamma Amalia Ercoli Finzi qui est à l'origine de sa conception :
https://rosetta.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11310-l-atterrisseur-philae.php
et j'ai de la peine pour elle

cette dame née en 1937 fut une pionnière en ce qui concerne les femmes dans l'aéronautique et les missions spatiales, en Italie ( son immense cv : http://www.unife.it/eventi/allegati/AmaliaErcoliFinzi.pdf )

dans cet article on la voit en vidéo devant Philae présenter l'outil SD2 : http://www.glistatigenerali.com/robotica_tech-media/amalia-ercoli-finzi-litaliana-che-ha-portato-philae-vicino-al-sole/ (qui je crois est celui des outils de Philae qui a nécessité le plus d'investissement)

( http://www.aero.polimi.it/SD2/documents/SD2_papers/aerotecn_6_12_06.pdf )

[Mode Râleur]
Très "Y'a qu'à"-"faut qu'on" ce post...
Deux populations sur terre, celle qui cherche immédiatement un responsable et celle qui cherchent des solutions.... Les deuxièmes étant souvent victime des sanctions de la première, et qui ainsi ne peuvent pas appliquer de solutions pour l'avenir....
Comme ils disaient à la NASA à l'époque héroïque (j'aimerais trouver la citation originale): "quant on a une réussite à 100%, c'est que l'on a été trop frileux, pas assez ambitieux..."
[Fin Mode Râleur]

David L. a écrit:Oui, j'ai bien compris le sens du préfixe géo, mais localisation tout court est encore mieux. On ne parlait pas de géolocalisation avant l'essor des portables. ;) [Fin HS, promis]

Non depuis l'essor du GPS. Les navigateur GPS existe depuis plus longtemps que les portables (smartphones)
Mais techniquement géolocalisation veut dire "positionnement géographique", bref là où on se trouve sur un astre. Donc je ne vois pas le rapport avec la Terre et encore moins ce que cela est venu faire dans le sujet. Fin de la parenthèse.

fab37toto a écrit:Philae reste un exploit, un sucés malgré les rebondissements, mais c'est vrai on en reste sur notre faim !!

on aurait aimé apprendre d'avantage sur la surface, mais les concours de circonstance en on décidé différemment.

Pour moi Rosetta est un exploit, pas Philae qui est plus discutable de mon point de vue car elle n'a fait qu'être largué depuis Rosetta (qui était très basse pour l'opération), pour finalement rebondir jusqu'à se retrouver coincée contre une paroi dans une position inexploitable.
Donc oui techniquement elle s'est posée, mais de façon incontrolée, et cet échec de l'atterrissage a entrainé bon nombre d'échecs et de mesures non réalisées et réalisables ensuite sur la durée.

Mustard a écrit:
fab37toto a écrit:Philae reste un exploit, un sucés malgré les rebondissements, mais c'est vrai on en reste sur notre faim !!

on aurait aimé apprendre d'avantage sur la surface, mais les concours de circonstance en on décidé différemment.

Pour moi Rosetta est un exploit, pas Philae qui est plus discutable de mon point de vue car elle n'a fait qu'être largué depuis Rosetta (qui était très basse pour l'opération), pour finalement rebondir jusqu'à se retrouver coincée contre une paroi dans une position inexploitable.
Donc oui techniquement elle s'est posée, mais de façon incontrolée, et cet échec de l'atterrissage a entrainé bon nombre d'échecs et de mesures non réalisées et réalisables ensuite sur la durée.

Philae reste, pour moi, un exploit technique car même si il y a eu rebonds (à cause de pb majoritairement techniques, plus de propu gaz froids, harpons qui n'ont pas fonctionné) il a touché le sol à l'endroit prévu avec la vitesse prévue malgré un modèle gravitationnel de la comète extrêmement compliqué et le fait que tout se fasse en différé depuis la Terre sans aucun moyen de vérification en temps réel des paramètres au moment du largage.

Le positionnement de Rosetta parait simple mais il n'en est rien et de la même manière il est très compliqué de déterminer ses paramètres de vol exacts dans un référentiel en perpétuel changement et avec des ambiances imprévisibles en temps réel pouvant avoir un influence importante (comme par exemple la portance des gaz libérés par la comète sur les panneaux solaires). Certes ce n'est pas directement Philae mais c'est en lien direct.

Et pour finir, bien que le système gaz froid ait été en défaut (probablement une suite) et que les harpons n'ont peut-être pas fonctionné (je ne sais plus si ils ont conclu là dessus entre dysfonctionnement et sol trop dur/mou), le reste des systèmes mécaniques, piles/batteries et instrumentations ont survécus à 10 ans de vide spatial sans maintien en condition.

L'exploit est donc incomplet, même si scientifiquement il a permis de récupérer des résultats exploitables à plusieurs niveaux, mais cela reste un exploit qui n'est à mon avis pas à la portée de beaucoup de nations surtout à ce niveau de précision.

Bon comme on dit, chacun son avis :)

edit: il ne faut pas non plus oublier le peu de temps et le budget qui ont été alloué au développement de Philae, ce qui relève le niveau de "l'exploit" ;)

Je me faisais la réflexion qu'au tout début des aventures spatiales, les premières sondes visant la Lune avaient soit raté la cible (parfois de beaucoup)

Lors de la quatrième tentative, le 2 janvier 1959, le lanceur fonctionne jusqu'au bout et la sonde parvient enfin à s'arracher à l'orbite terrestre. Mais la trajectoire suivie n'est pas parfaite car l'arrêt du second étage, qui est radio-commandé, est déclenché trop tard. La sonde qui devait s'écraser sur la Lune passe à 5 965 km de distance et se trouve placée sur une orbite héliocentrique.

ou s'étaient écrasées dessus

Le 12 septembre 1959 le sixième tir qui emporte Luna 2 est un succès total. Pour la première fois, un engin construit par l'homme atteint la surface d'un autre corps céleste. La sonde s'écrase à l'est de la Mare Imbrium. Tous les instruments scientifiques ont parfaitement fonctionné et l'absence de champ magnétique lunaire significatif est confirmé.

Et puis on a vu des atterrisseurs tenter l'arrivée au sol en douceur
Et c'était à peu près pareil pour les américains avec des échecs puis des réussites.

A l'époque toutes les tentatives .... étaient saluées et considérées comme des pas en avant, et la pugnacité pour surmonter les difficultés positivée.

Maintenant on tente beaucoup plus complexe, avec des missions lointaines vers des astres dont on connait bien moins les caractéristiques que notre satellite à seulement 300 000 km.

Faut-il en venir à se dire en cas d'échec partiel ... mieux aurait valu ne pas embarquer Philae ? C'est à se demander.

Nyos a écrit:
Comme ils disaient à la NASA à l'époque héroïque (j'aimerais trouver la citation originale): "quant on a une réussite à 100%, c'est que l'on a été trop frileux, pas assez ambitieux..."

C'est empreint de bon sens .... mais c'était à l'époque héroïque :ven:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Syl35 a écrit:
edit: il ne faut pas non plus oublier le peu de temps et le budget qui ont été alloué au développement de Philae, ce qui relève le niveau de "l'exploit" ;)

Effectivement à ne pas oublier puisqu'elle a été conçue un peu comme la cerise sur le gâteau et financée avec les fonds de tiroir du Programme. C'est donc pas si mal, compte-tenu de l'objectif visé. Cela dit, la précision du touché ne doit absolument rien à Philae qui ne dispose d'aucun système de guidage et ne fait que conserver l'attitude et la trajectoire que lui impulse Rosetta au moment de son laché. Tout le mérite en revient au système de guidage et de pointage de la sonde qui sait effectivement résister aux perturbations de toute nature et se positionner au quart de poil près autour de la comète en visant n'importe quel point. Ce mode de pilotage en relatif a déjà été d'une grande utilité pour les missions ayant repris l'architecture et les principes de Rosetta. Il est même en passe d'être amélioré en offrant encore plus d'autonomie à la sonde dans le choix d'un lieu d'atterrissage mais il faudra pour cela que les missions correspondantes soient effectivement décidées par les agences.

montmein69 a écrit:Et puis on a vu des atterrisseurs tenter l'arrivée au sol en douceur
Et c'était à peu près pareil pour les américains avec des échecs puis des réussites.

A l'époque toutes les tentatives .... étaient saluées et considérées comme des pas en avant, et la pugnacité pour surmonter les difficultés positivée.

Maintenant on tente beaucoup plus complexe, avec des missions lointaines vers des astres dont on connait bien moins les caractéristiques que notre satellite à seulement 300 000 km.

Faut-il en venir à se dire en cas d'échec partiel ... mieux aurait valu ne pas embarquer Philae ? C'est à se demander.

Si elle était la politique privilégiée, ta dernière phrase serait la pire des frilosités dans la politique spatiale européenne...

Pour le reste, certes États-Uniens et Soviétiques connaissaient beaucoup d'échecs puis des réussites, mais la différence tient au fait qu'ils avaient des programmes qui capitalisaient et profitaient des missions précédentes, ce qui ne sera jamais le cas de Philae ni même Rosetta (comme l'avait dit une fois Space Opera, on ne sort jamais des tiroirs des études anciennes, on recommence l'ingénierie depuis le début, sauf cas particuliers). Encore une fois la coupe est à moitié pleine, et rien ne sera jamais fait pour le remplir complètement le "prochain" coup.

Kostya a écrit: Ce mode de pilotage en relatif a déjà été d'une grande utilité pour les missions ayant repris l'architecture et les principes de Rosetta. Il est même en passe d'être amélioré en offrant encore plus d'autonomie à la sonde dans le choix d'un lieu d'atterrissage mais il faudra pour cela que les missions correspondantes soient effectivement décidées par les agences.

Oui la différence avec les "temps héroïques" des tentatives lunaires, c'était à l'époque la progression visible avec des tirs successifs.
Les complexes missions actuelles sont lancées à l'unité .... et la cible ne sera peut-être jamais revisitée avant des décennies .... ou des siècles ... ou jamais.
Qui peut dire quand on se mettra en orbite autour de Pluton ou quand on fera atterrir un engin explorateur sur Titan ?
L'expérience acquise peut cependant s'utiliser pour d'autres cibles que 67 P- Choury ou l'astéroïde Ryugu visé par Hatyabusa 2, et pas forcément rester sous embargo par chaque agence cloisonnée dans ses objectifs.*
Et même si on "remet à plat" comme le dit MarsSurfaceWanderer ... cela inclut que les causes d'échecs sont analysées et donc servent aux nouvelles technologies et qu'on pallie aux manques observés.

* Il est vrai que ces temps-ci, parler d'objectifs pour l'humanité dans son ensemble .... c'est un peu osé :wall:

Ven 11 Déc 2015 - 12:32

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