SpaceX (1/2)

Est ce que la nouvelle version 1.1 ne serait pas aussi pour palier a ce surplus de carburant?

Mais je me demandais. Pourquoi développer un système vraiment complexe alors que celui actuellement marche trés bien et a été testé avec sucées. La réduction des coûts (lié à la réutilisation des fusées) sera t'elle aussi énorme que l'investissement que cela va demander ?

Ou alors serait ce une volonté plus du rêve de construire une fusée réutilisable d'Elon Musk (pour aller sur Mars ?) qu'une visée commerciale ?

montmein69 a écrit:Les équipements de la "récupération" : parachutes,
système de contrôle, moteurs de rétro-fusées, ergols viendront pénaliser
le payload .... quel pourcentage est acceptable pour que la
récupération soit rentable ?

Malheureusement, il n'y a pas de
réponse simple à cette question.

lionel a écrit:Mais je me demandais. Pourquoi développer un système vraiment complexe alors que celui actuellement marche trés bien et a été testé avec sucées. La réduction des coûts (lié à la réutilisation des fusées) sera t'elle aussi énorme que l'investissement que cela va demander ?
Ou alors serait ce une volonté plus du rêve de construire une fusée réutilisable d'Elon Musk (pour aller sur Mars ?) qu'une visée commerciale ?

En tout cas, d'un point de vue technique, vouloir se poser sur Terre simplement avec des moteurs comme on le ferait sur la Lune est une aberration. Attendons de voir le système définitif avant de se prononcer.

lionel a écrit:Mais je me demandais. Pourquoi développer un système vraiment complexe alors que celui actuellement marche trés bien et a été testé avec sucées. La réduction des coûts (lié à la réutilisation des fusées) sera t'elle aussi énorme que l'investissement que cela va demander ?

Ou alors serait ce une volonté plus du rêve de construire une fusée réutilisable d'Elon Musk (pour aller sur Mars ?) qu'une visée commerciale ?

Elon Musk n'est pas le seul à rêver d'une fusée entièrement réutilisable, c'était l'objectif initial de la navette, dans la théorie quand on regarde la faible part des carburants dans le coût d'un lancement on peut envisager une réduction drastique des coûts globaux (si la maintenance est aisée).

Maurice a écrit:

Elon Musk n'est pas le seul à rêver d'une fusée entièrement réutilisable, c'était l'objectif initial de la navette, dans la théorie quand on regarde la faible part des carburants dans le coût d'un lancement on peut envisager une réduction drastique des coûts globaux (si la maintenance est aisée).

...(si la maintenance est aisée)

Ce qui n'a pas été le cas pour la navette.
Sinon effectivement les ergols ne comptent que peu dans le coût d'un lancement et on pourrait en consommer en plus pour la récupération à condition que le matériel récupéré reste en bon état ... et c'est là toute la difficulté.
Difficile de se prononcer sur le pari d'Elon Musk ... mais comme on dit : "Qui ne risque rien, n'a rien "

Giwa a écrit:

Sidjay a écrit:
Une hauteur totale de 6 pieds a été relevé après analyses de ce premier essai. Autant être rationnel, 6pieds c'est très peu...c.a.d. environ 1.82m de hauteur franchie. C'est néanmoins un très bon début pour la société, pas peu fière d'avoir franchie avec succès la première étape importante de sa techno Grasshopper. Cette étape était cruciale pour les ingénieurs de la société. Aujourd'hui ce succès le permet de travailler plus concrètement sur le fameux principe de l'étage réutilisable, un leitmotiv chez SpaceX. Les prochains test se poursuivrons au cours des prochains mois, et la société tentera un vol stationnaire à environ 100 pieds de hauteur (c.a.d. 30.50 mètres de haut). Wait and see[/justify]

6pieds c'est très peu...c.a.d. environ 1.82m de hauteur franchie. Cela représente quand même presque deux millions de micromètres ! ;)
...

Bah, c'est déjà mieux qu'un lancement de Vanguard (1957), qui s'était élevé de seulement 1 m et avait raté son atterrissage

Sinon, même réserve que Space Op : quelle curieuse idée de redescendre sur Terre verticalement, en propulsif. Mais peut-être que de futures versions incluront quelques innovations : utilisation de l'atmosphère pour freiner par exemple :face:

Giwa a écrit:

Maurice a écrit:

Elon Musk n'est pas le seul à rêver d'une fusée entièrement réutilisable, c'était l'objectif initial de la navette, dans la théorie quand on regarde la faible part des carburants dans le coût d'un lancement on peut envisager une réduction drastique des coûts globaux (si la maintenance est aisée).

...(si la maintenance est aisée)

Ce qui n'a pas été le cas pour la navette.

Ca c'est certain, espérons que SpaceX ou SNC pourront nous prouver si ce problème venait du système choisi (corps portant, capacités de transport/retour énormes et donc taille imposante) ou du principe de la réutilisation en lui même.

lambda0 a écrit:

Giwa a écrit:

Sidjay a écrit:
Une hauteur totale de 6 pieds a été relevé après analyses de ce premier essai. Autant être rationnel, 6pieds c'est très peu...c.a.d. environ 1.82m de hauteur franchie. C'est néanmoins un très bon début pour la société, pas peu fière d'avoir franchie avec succès la première étape importante de sa techno Grasshopper. Cette étape était cruciale pour les ingénieurs de la société. Aujourd'hui ce succès le permet de travailler plus concrètement sur le fameux principe de l'étage réutilisable, un leitmotiv chez SpaceX. Les prochains test se poursuivrons au cours des prochains mois, et la société tentera un vol stationnaire à environ 100 pieds de hauteur (c.a.d. 30.50 mètres de haut). Wait and see[/justify]

6pieds c'est très peu...c.a.d. environ 1.82m de hauteur franchie. Cela représente quand même presque deux millions de micromètres ! ;)
...

Bah, c'est déjà mieux qu'un lancement de Vanguard (1957), qui s'était élevé de seulement 1 m et avait raté son atterrissage

Etre à l'avant-garde , cela comporte des risques ;)

lambda0 a écrit:
Sinon, même réserve que Space Op : quelle curieuse idée de redescendre sur Terre verticalement, en propulsif. Mais peut-être que de futures versions incluront quelques innovations : utilisation de l'atmosphère pour freiner par exemple :face:

La vidéo pose beaucoup de questions en particulier pour le premier étage :revient-il à son point de départ ?
Dans ce cas , on peut annuler une grande partie de la composante verticale de la vitesse sans propulsif - même sans parachute - si on accepte une vitesse limite de chute d'environ 500 km/h ... après évidemment une phase propulsive finale est nécessaire ... si on veut récupérer autre chose que des débris.

Pour la composante horizontale , c'est plus compliqué : peut-être on peut profiter d'une première phase de chute non propulsive pour l'annuler en partie par la résistance de l'air, mais ensuite il faudra bien imprimer une composante horizontale opposée.

http://astronautique.actifforum.com/t11806-masten-space-systems?highlight=masten

Sidjay a écrit:

Même si les deux concepts ne sont pas vraiment comparables, je le conçois, Masten space systeme semble maitriser les algorithmes nécessaires à un décollage, un vol stationnaire et un retour au point de départ. Leur avant-dernier test effectué avec le véhicule Xaero, avait d’ailleurs permis de faire atterrir le module sur une autre base que celle où elle avait pris part à son décollage....SpaceX n'est qu'au début, voyons d'ici quelques mois comment se seront déroulé leurs futurs test "grashopper".

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11806-masten-space-systems?highlight=masten

Merci Sidjay pour ce rappel !

Il est certain que ce type de vol avec retour au point de départ est un domaine à explorer et que ceux qui ont opté pour l'étudier doivent déjà avoir quelques simulations numériques derrière eux .
Que ce soit Masten space systeme ou Space X, on ne peut penser que tout çà n'est que du Bluff. Même si Elon Musk n'est pas un expert en fuséologie, c'est un chef d’entreprise énergique et qui a certainement su s'entourer de collaborateurs compétents.

Donc il me semble utile de décortiquer ce qu'il propose - étage par étage.

En ce qui me concerne, c'est la récupération du premier étage qui me posait le plus de problèmes ... mais finalement une simulation numérique doit pouvoir prouver que le surplus d'ergols n'est pas aussi important que çà .

On peut bénéficier de la résistance atmosphérique pour une partie de la décélération nécessaire pour le retour .
Mais il ne faut pas oublier non plus que lors de ce retour, cet étage est débarrassé du fardeau des étages supérieurs et surtout d'une masse très importante des ergols présents au départ : ce qui réduit de beaucoup la consommation d'ergols pour le guidage et la décélération finale pour se poser .

bonjour je ne suis pas passé depuis longtemps mais je laisse un petit message pour saluer le travaille de spacex qui a lui seul relance une conquête en berne.

Il est vrai que l'on pouvait rire des vidéos initiales sur les projets ambitieux mais force est de constater qu'il y a tout sauf des rigolos chez SpaceX
son business modèle du tout intégré et la suppression quasi complète de la chaine de sous traitance est une belle leçon d'économie aux cost killer sans visions qui ont ruiné l'innovation dans l'industrie, une sacrée revanche de l’ingénierie sur le management.

ll va non seulement très vite mais il est déjà largement en avance sur ses programmes, F9 et Dragon étant parfaitement opérationnels, le simple dérivé lourd ne devrait pas poser trop de problèmes. Il a donc désormais tout le temps pour s'occuper des ses projets spéciaux.

En revanche je m’inquiète un peu pour l' ESA/CNES avec sa production éparpillée et sa base isolée, elle n'a absolument pas les moyens de se reformer pour suivre un lièvre qui construit tout dans son garage et bénéficie des installations clés en main de la NASA.
Il n'y a pas de magie, le marché est très étroit les acteurs chers seront instantanément exclus.
Une Ariane 6 dans 10 ans ne réglera pas le problème et un programme réutilisable a été chiffré à plus 10 milliards, la blague.
Mieux vaut se recentrer sur le simple maintient "d'un accès indépendant à l'espace " minimal et de ré-allouer les budgets.
L'époque a changé, l'informatique permet de modéliser des fusées en 3 cliques, inutile de continuer a biberonner des industriels qui tournent à vide.

Mais si une porte se ferme, une autre s'ouvre, Mars est à portée de mains à nous de savoir si cela nous intéresse de développer des technos utiles là bas...

Pour te rectifier, ce n'est pas l'ESA (et encore moins le CNES, qui ne fait plus grand chose) qui décide de l'avenir d'Ariane, ce sont nos politiciens. Astrium fera ce que nos politiciens lui diront de faire, et l'ESA et les autres ne font que leur boulot, mais seules les ministérielles ont un impact sur ce qui va exister et ce qui va mourir.

Laïka a écrit:bonjour je ne suis pas passé depuis longtemps mais je laisse un petit message pour saluer le travaille de spacex qui a lui seul relance une conquête en berne.

Il est vrai que l'on pouvait rire des vidéos initiales sur les projets ambitieux mais force est de constater qu'il y a tout sauf des rigolos chez SpaceX
son business modèle du tout intégré et la suppression quasi complète de la chaine de sous traitance est une belle leçon d'économie aux cost killer sans visions qui ont ruiné l'innovation dans l'industrie, une sacrée revanche de l’ingénierie sur le management.

ll va non seulement très vite mais il est déjà largement en avance sur ses programmes, F9 et Dragon étant parfaitement opérationnels, le simple dérivé lourd ne devrait pas poser trop de problèmes. Il a donc désormais tout le temps pour s'occuper des ses projets spéciaux.

En revanche je m’inquiète un peu pour l' ESA/CNES avec sa production éparpillée et sa base isolée, elle n'a absolument pas les moyens de se reformer pour suivre un lièvre qui construit tout dans son garage et bénéficie des installations clés en main de la NASA.
Il n'y a pas de magie, le marché est très étroit les acteurs chers seront instantanément exclus.
Une Ariane 6 dans 10 ans ne réglera pas le problème et un programme réutilisable a été chiffré à plus 10 milliards, la blague.
Mieux vaut se recentrer sur le simple maintient "d'un accès indépendant à l'espace " minimal et de ré-allouer les budgets.
L'époque a changé, l'informatique permet de modéliser des fusées en 3 cliques, inutile de continuer a biberonner des industriels qui tournent à vide.

Mais si une porte se ferme, une autre s'ouvre, Mars est à portée de mains à nous de savoir si cela nous intéresse de développer des technos utiles là bas...

Desolé, mais je ne vois pas en quoi SpaceX est innovant. Pire, meme, c'est un retour vers le passé technologique. La NASA offre gratuitement son savoir faire à une compagnie privée qui le commercialise sans avoir à financer quoi que ce soit au niveau recherche.

C'est un peu comme si on donnait la totalité des schemas Ariane 4 à une boite qui le fabrique et le commercialise en ayant cadeau les infrastructures de Kourou pour le lancement. Ajoutons à cela quelques contrats d'etats payés par avance.....

Bref, un success story en trompe l'oeil. Un moyen de casser la concurrence innacessible pour la NASA par un concurrent privé qui n'en n'est pas vraiment un et tout ca au frais du contribuable americain.

Magic a écrit:La NASA offre gratuitement son savoir faire à une compagnie privée qui le commercialise sans avoir à financer quoi que ce soit au niveau recherche.

Dans quelle mesure la NASA a-t-elle offert son "savoir faire" à SpaceX ? Des exemples concrets ?
Cela fait belle lurette que la NASA n'a plus d'expertise en propre concernant les lanceurs, en dehors de revues de définition haut niveau qui consistent grosso modo à valider que le fournisseur répond bien aux exigences, celle-ci est déjà dans le privé (Boeing, Lockheed ...)

Technologie je ne sais pas (source ?) mais l'argent de SpaceX qui a permis de construire la fusée, il vient de la NASA.

Mais c'est bien vu de la part des USA. Ils auront un accès à l'ISS (fret et habité) à faible coût et de plus permette à leur pays de concurrencer Ariane.

Non bien joué.

Au fait SpaceX vient d'ouvrir une boutique online http://shop.spacex.com/
T-shirt etc

Plutôt jolie sauf que uniquement livraison aux USA :roll:

lionel a écrit:Technologie je ne sais pas (source ?) mais l'argent de SpaceX qui a permis de construire la fusée, il vient de la NASA.

Mais c'est bien vu de la part des USA. Ils auront un accès à l'ISS (fret et habité) à faible coût et de plus permette à leur pays de concurrencer Ariane.

Non bien joué.

Bien joué oui. Mais cela prouve une chose c'est que l'economie de marché, la libre concurence, tout ca tout ca ne vaut pour les USA que lorsqu'ils sont en position de gagner.

Il n"y a finalement que les Europeens pour y croire et se laisser marcher dessus. Boeing et ses avions civils financés par des pseudos contrats militaires, etc. etc. etc.

Ajouté à cela que les contribuables americains ignorent sans aucun doute que l'argent public et offert cadeau à des societés comme SpaceX. Car n'en doutons pas SpaceX n'aurait jamais existé si elle avait du financer la totalité des recherches sur ses fusées. De toute facon les Delat 4 et Atlas 5 fabriquées arrivent tout juste à lancer les satellites d'etat, tellement il y en a. Alors autant faire en sorte que personne ne profite du marché des satscom de facon rentable.

Les choses ne sont pas pas si différentes en Europe, va. Airbus et Ariane ne sont pas vraiment autofinancés par les bénéfices que ces sociétés engrangent.

Je ne vois pas ce qui vous choque, rien d'étonnant que des états fassent le choix de financer les secteurs stratégiques.

Cela n'est effectivement pas choquant. Un Etat doit soutenir ses secteurs stratégiques.
Les USA ont décidé de "mandater" des sociétés privées pour la desserte du LEO (pour le moment l'iSS, pour les autres satellites cel reste à voir et à concrétiser). Donc ils payent les recherches, les mises au point. Si cela prend du retard par rapport aux objectifs ... des ingénieurs NASA viennent à la fois contrôler où çà en est et donner un coup de main si nécessaire pour que les délais soient tenus.
Ce qui est choquant c'est de faire perdurer le mythe du "privé" arrivant sur son beau destrier :roll: et faisant mieux et moins cher que ces "bureaucrates inefficaces de la NASA qui gaspillent l'argent du contribuable" .... alors que des mécènes et des banquiers patriotes viennent sauver le spatial du pays en finançant tout cela .... pour que cela ne coûte pas un dollar d'argent public. (quelques millions de dollars en cash ou en infrastructures fournies manquent au tableau :roll: )

En fait, il est intéressant de noter que personne ne peut donner de coût exact d'un lanceur! Il y a en gros 3 composantes:

• Toute la R&D qui a enfanté le lanceur... et qui continue tout au long de sa vie car des améliorations et ajustements permanents y sont apportés; (en plus, d'autres R&D sur d'autres projets passés peuvent avoir contribué et devraient être prises en compte!)
  
• Le lanceur lui même (production, montage, QA...)(c'est la partie "facile" à évaluer)
  
• L'environnement: les infrastructures, la base de lancement, les stations de suivi etc...(souvent des investissements continus, et partagés avec d'autres lanceurs!)
  

Les coûts annoncés par les différents constructeurs ou sites internet sont des coûts partiels dont on ne sait pas au juste ce qu'ils représentent. In fine il est bien difficile de faire un état des lieux... En Europe, entre les budgets de l'ESA, des agences nationales telles que le CNES, d'un intégrateur tel qu'Arianespace, des différents fournisseurs EADS et autres..., on ne peut absolument pas mesurer de coût ni de rentabilité au sens financier!
Et dans la bataille de récupération de marchés/satellites privés entre les différents acteurs, le prix n'est qu'une composante, parmi d'autres tels que: la fiabilité du lancement (et donc le coût de l'assurance associée -si l'opérateur de satellite prend une assurance), la fiabilité de la date de lancement (éviter au satellite déjà prêt de poireauter pendant des mois en atendant d'être lancé) etc...
Ce qui est certain, c'est que SpaceX -petit nouveau venu (10 ans d'âge, 1800 employés - et qui fait tout de A à Z)- vient révolutionner les approches d'agences et conglomérats souvent très gros et très lourds, même si d'une part SpaceX n'est pas un "innovateur" (ils utilisent des technologies éprouvées) et d'autre part dépend de financements gouvernementaux (impossible de faire autrement aujourd'hui et où que ce soit). Je reste impressionné par le "track of success" de l'entreprise (encore une fois quand on compare avec des bien plus gros qu'eux - sans doute justement grâce à sa petite taille et son approche hyper pragmatique et enthousiaste 'californienne').
Rien qu'en projets en cours, ils sont sur tous les suivants:

1. COTS/CRS: missions de ravitaillement de l'ISS via Falcon-9 + Dragon "fret"
   C'est leur "alimentaire" et le gros de leur financement donc en haute priorité bien sûr
   
2. Evolution Falcon-9 Block1.1
   Evolution technologique leur permettant d'atteindre les perfs originellement annoncées, et étape indispensable avant de passer à Falcon Heavy. Sans doute haute priorité également
   
3. CCiCap: Qualification du Dragon "rider" pour le vol humain
   autre haute priorité car financement NASA et haute visibilité "politique". L'objectif de Musk est très certainement de démontrer une fois de plus qu'il fait mieux, plus vite et moins cher que la concurrence... ce qui lui permet de continuer à être en bonne place comme sous-traitant de la NASA pour la décennie à venir (déloger SLS/Orion? voir aussi 5. ci dessous)
   
   
4. Autres lancements commerciaux
   On ne les a pas beaucoup vus depuis 2 ans, mais ils devraient revenir, si on regarde le manifeste des vols prévus chez SpaceX
   
5. Falcon Heavy: lanceur lourd
   Là on rentre dans les "danseuses" de SpaceX (projet ne rapportant rien à court terme, mais possible "vache à lait" à moyen terme) - pas vraiment d'intérêt à court terme (sauf faire rêver), mais possible placement à moyen terme comme concurrent sérieux du SLS - Très personnellement je parie sur un abandon dans quelques années du SLS "éléphant blanc" trop coûteux, et repli sur le Falcon Heavy
   Le premier vol expérimental est prévu sur 2013 - vu le programme hyper chargé de SpaceX + les retards habituels, je ne vois rien avant 2014 là dessus
   
6. Grasshoper: réutilisation
   Autre "danseuse". Gros intérêt à long terme car personne aujourd'hui n'a réussi à démontrer l'intérêt et l'avantage économique de la réutilisabilité! Pour l'instant ce sont des premiers pas, mais Musk y tient et semble sûr qu'il y arrivera.
   
7. Red Dragon: mission vers Mars
   "danseuse" aussi -sans investissement nécessaire ou très minimal, ce sont les fans de spaceX à la NASA qui s'en occupent. Là encore, c'est plus un positionnement politique pour le moyen-long terme, montrant SpaceX capable de toutes missions "deep space"
   

Ca fait un paquet de projets, et je leur tire mon chapeau. A suivre !

Si on dit que SpaceX, c'est zéro innovation sur le produit, je suis bien d'accord. Mais sur les méthodes, ils sont assez novateurs, je trouve - et pour l'instant, ça leur réussit pas mal.

quand je vois nos agences ramer pour faire un gros projet je suis surpris qu'une boite privé arrive à ce points à aligner les gros programmes et aussi rapidement.

Gemini5 a écrit:quand je vois nos agences ramer pour faire un gros projet je suis surpris qu'une boite privé arrive à ce points à aligner les gros programmes et aussi rapidement.

Parceque les technologies sont des technologies mises gracieusement à disposition de SPACEX par la NASA.

Certains diront que c'est deja beaucoup.

Exocet a écrit:

Magic a écrit:La NASA offre gratuitement son savoir faire à une compagnie privée qui le commercialise sans avoir à financer quoi que ce soit au niveau recherche.

Dans quelle mesure la NASA a-t-elle offert son "savoir faire" à SpaceX ? Des exemples concrets ?
Cela fait belle lurette que la NASA n'a plus d'expertise en propre concernant les lanceurs, en dehors de revues de définition haut niveau qui consistent grosso modo à valider que le fournisseur répond bien aux exigences, celle-ci est déjà dans le privé (Boeing, Lockheed ...)

Magic a écrit:Parceque les technologies sont des technologies mises gracieusement à disposition de SPACEX par la NASA.
Certains diront que c'est deja beaucoup.

Quelles technologies ?
Tu répètes ce que tu as dit plus haut, mais je n'ai pas obtenu de réponse à mon interrogation.

Et la Nasa fourni aussi la technologie pour l'autre entreprise d'Elon Musk pour qu'il construise des voitures Tesla.

Space x n'a reçu aucun transfert de technologie de la NASA pour développer la Falcon 9 ce sont ses propres ingénieurs qui ont tout développé, d'ailleurs la technologie de la Falcon est loin d’être révolutionnaire est Spase X a eu de nombreux échecs avec la Falcon 1.

La force de Space x c'est d'avoir un grand nombre d'ingénieurs hautement qualifiés au USA.