Observation des ondes gravitationelles

Thierz a écrit:Si j'ai bien compris, ...

Tu n'as pas bien compris :)
Le fonctionnement est celui d'un interféromètre, c'est à dire qu'on calcule la différence de chemin optique (qui vaut une distance au premier ordre) entre les 2 tubes. Si l'onde modifie autant le chemin optique selon x et y, il n'y a aucun signal.

Si on peut localiser la source, c'est parce qu'il y a plusieurs détecteurs simultanément sur Terre distants de plusieurs milliers de kilomètres. Un seul détecteur ne permet pas ceci.

AMHA on en est à prouver l’existence matérielle de ces ondes ; on en est pas encore à savoir d'où elles viennent. Coupler les instruments européen et américains
sera déjà un premier tout petit pas, la gravitogoniométrie c'est pour plus tard.

Non c'est déjà fait, puisque l'annonce de la première détection a été faite depuis 2 instruments séparés de milliers de kilomètres, et a permis de localiser la source dans un des nuages de Magellan.

Space Opera a écrit: a permis de localiser la source dans un des nuages de Magellan.

Précision : la direction du signal GW 150914 est bien celle des nuages de Magellan, mais c'est plus loin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_observation_directe_des_ondes_gravitationnelles a écrit:
Le signal provenait de l’hémisphère céleste sud , globalement dans la direction des nuages de Magellan (mais bien au-delà d’eux)
.../cut/...
L’événement a eu lieu à une distance de luminosité de 410 +160 −180 mégaparsecs  (déterminé par l’amplitude du signal), ou 1,3 ± 0,6 milliard d’années-lumière

Tout à fait, j'aurais du parler de localiser "sur la voûte céleste".

Astro-notes a écrit:C'est vrai Gergovi que j'ai souvent des coups de pompe injustifiés. Je vais y penser  :lolnasa:

Hum... d'après mes calculs, sauf erreur, d'hypothétiques observateurs situés à seulement 13 années-lumière se sont pris dans la tronche l'équivalent de 700 tonnes de TNT par m² en ondes gravitationnelles ;)

lambda0 a écrit:Hum... d'après mes calculs, sauf erreur, d'hypothétiques observateurs situés à seulement 13 années-lumière se sont pris dans la tronche l'équivalent de 700 tonnes de TNT par m² en ondes gravitationnelles ;)

je croyais que ces ondes interagissait très peu avec la matière ... ou je confonds avec autre chose.

"Le pic d’énergie rayonnée par l’onde gravitationnelle, d’une puissance d’environ 3,6×1049 W était supérieur à la puissance lumineuse rayonnée par toutes les étoiles de l’univers observable2,25,29,30. Kip Thorne a indiqué : « La puissance totale libérée dans les ondes gravitationnelles pendant la brève collision était cinquante fois plus grande que toute la puissance diffusée par toutes les étoiles de l’univers mises ensemble. »"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_observation_directe_des_ondes_gravitationnelles

Difficile de se représenter ça.... :affraid:

cosmos99 a écrit:

lambda0 a écrit:Hum... d'après mes calculs, sauf erreur, d'hypothétiques observateurs situés à seulement 13 années-lumière se sont pris dans la tronche l'équivalent de 700 tonnes de TNT par m² en ondes gravitationnelles ;)

je croyais que ces ondes interagissait très peu avec la matière ... ou je confonds avec autre chose.
...

Oui, bien sûr, tout comme nous sommes traversés par des flots de neutrinos pour lesquels nous sommes bien transparents.
Mais enfin 700 tonnes TNT/m² (à 13 années lumière), ça commence à faire, je ne sais pas ce que représente le très peu, mais si très peu=10^-6, par exemple, ça ferait quand même une belle baffe.
Sinon, à notre niveau, à 1.3 milliards d'années-lumière, j'ai compté 0.28 mJ/m².


A+

Pour ces ondes gravitationnelles de grandes longueurs, les distorsions de l'Espace-temps quand elles nous traversent doivent être faibles et pourraient-elles quand même nous faire subir des contraintes  ?

J'insiste sur le manque de discernement (précision) dans l'annonce de la découverte des ondes gravitationnelles. Certes Space Opera a raison de me rappeler que ce sont LIGO et VIRGO qui sont à l'origine de cette découverte, mais attention on parle d'équipes commune Ligo/Virgo, je ne sais pas si l'actuel seul instrument LIGO a été couplé sur une base de milliers de kilomètres avec Virgo pour faire un interféromètre. En fait rien n'est simple dans ce bref communiqué destiné au grand public. D'abord l'histoire n'a pas commencé la semaine d'avant l'annonce, la recherche de candidats éligibles (Trou noir, Super Nova) et autres joyeusetés dans le domaine des super-collisions cela fait des années que l'on engrange des données, et d'autre part on a pas attendu l'annonce grand public officielle pour décerner le Prix Nobel décisif au Pr Kajita patron du futur instrument KAGRA (un autre instrument en cours de finition au Japon). En fait mon propos était de surtout souligner que pour faire de la graviogoniométrie il faudra des bases plus conséquente que celles de nos trois principaux instruments (je compte KAGRA), non en fait je pense qu'une fois certain que l'onde existe (c'est prouvé), que sa radiation est avérée, il va falloir ouvrir une base spatiale comme l'actuel projet en cours LISA (eLISA) qui lui multipliera par un facteur mille la longueur des bras du système pour nous permettre en plus de l'onde (GW) d'approcher l'origine de cette source. J'ai souri à l'observation de Lambda0 car c'est vrai que la sensibilité de nos actuels instruments est encore faible, ce qui nous oblige à rechercher des phénomènes spatiaux extrêmement violents au point de bousculer ma tranquillité si j'habitais à moins d'une paire de dizaines d'années lumière d'eux.  :sleep:

Pour les passionnés du sujet :

La fête aux ondes gravitationnelles les lundi 29 février et mardi 1er février à l’Université Paris Diderot.
http://gravity.paris/en/index.php/2016/02/15/la-fete-aux-ondes-gravitationnelles/

Voici une bonne description pour aider à la compréhension
http://gravity.paris/en/index.php/category/decouvertedesondesgravitationnelles/

la libération des deux masses d’épreuve deLISAPathfinder qui s’est déroulée avec succès le 16 février
http://gravity.paris/en/index.php/category/lisapathfinder-fr/

Et enfin une nouvelle session du MOOC Gravité démarre le 8 mars.
J'ai suivi le cours en 2015, il est intéressant et s’adresse au grand public
https://www.fun-mooc.fr/courses/parisdiderot/56001S02/session02/about

Astro-notes a écrit: je ne sais pas si l'actuel seul instrument LIGO a été couplé sur une base de milliers de kilomètres avec Virgo pour faire un interféromètre.

Oui les 2 ont été couplés pour la découverte. Et non, à eux deux il ne forment pas un interféromètre, chacun d'entre eux est indépendamment un interféromètre.

Space Opera a écrit:

Astro-notes a écrit: je ne sais pas si l'actuel seul instrument LIGO a été couplé sur une base de milliers de kilomètres avec Virgo pour faire un interféromètre.

Oui les 2 ont été couplés pour la découverte. Et non, à eux deux il ne forment pas un interféromètre, chacun d'entre eux est indépendamment un interféromètre.

moi ce que j'ai compris c'est que la détection des ondes qui a été annoncée n'appartient qu'aux deux LIGO aux USA (distants de milliers de km effectivement) (qui sont des aLIGO en fait : advanced LIGO : ils ont été modernisés, ce qui a permis la détection) ; la détection a été faite par les deux en même temps et donc confirmée .
Le Virgo, interféromètre européen (franco-italien surtout), installé à Pise est en train d'être modernisé pour devenir aVIRGO ; à ma connaissance il n'a rien détecté pour l'instant ... AMHA

J'ai compris la même chose que Gergovi

Oui mais c'est bien le cas. Ce sont les deux aLIGO (ça me donne faim de parler de ça) qui ont servi à la découverte. Ils sont séparés de quelques milliers de kilomètres.

Space Opera a écrit:Oui mais c'est bien le cas. Ce sont les deux aLIGO (ça me donne faim de parler de ça) qui ont servi à la découverte. Ils sont séparés de quelques milliers de kilomètres.

Ça ne doit pas être trop difficile de faire un interféromètre bon marché avec un bon bol d'aligot. :D

Pour ce que j'en ai compris, VIRGO n'a pas participé directement à l'opération qui a permis de dire : oui les ondes (GW) existent. Seul LIGO a été mis en avant (peut-être par propagande américaine) par contre oui, je suis convaincu du côté international des équipes comme celles que rassemblent VIRGO-LIGO-KAGRA & all. Oui, au moins deux antennes permettent de faire un interféromètre, (je l'ai fait). LIGO a bien deux bras (certes orthogonaux) ce qui a permis la détection mais pas la distance. De toute façon on attend eLISA pour allonger les bras des antennes de plusieurs millions de kilomètres alors oui, la partie interférométrique permettra de mesurer des distances et des directions. 



(Astro-notes devant une partie d'un interféromètre radio amateur 1988)


Une des deux antenne de 3m de diamètre d'un interféromètre avec lequel j'ai trafiqué chez un collègue : Douglas F6GBI
Mais le résultat n'était pas satisfaisant à cause de la difficulté à synchroniser les deux paraboles. Par contre un montage 
plus léger avec deux antennes de deux mètres montées sur un même guide d'onde avec un té au milieu donnait de bons 
résultats. Je me souviens de Cassiopée qui donnait de bons signaux, que l'on pouvait suivre (rotation de la Terre) et dont 
la frange d'interférence ne laissait aucun doute.

Tiens, les ondes gravitationnelles, ça donne des idées à certains :
http://arxiv.org/pdf/1602.01439v1.pdf

En résumé, en champ faible, les ondes gravitationnelles se superposent linéairement, et les auteurs arrivent à construire des solutions supraluminiques sans matière exotique (ce qui est la difficulté de la distorsion Alcubierre et dérivées) à partir de l'équivalent d'un faisceau gaussien...
Pas de panique, hein, on ne sait pas plus produire d'ondes gravitationnelles utiles que de matière d'énergie négative, c'est juste de la théorie ;)

J'ai enfin terminé le montage de mon émetteur d'onde gravitationnelle de la marque des kits Euregrave, je viens de le mettre sous tension et je suis certain qu'il marche car étant à côté de l'antenne, j'ai ressenti comme un gros coup de fatigue. Oui oh ça va   :iout: du sujet.

Astro-notes a écrit:J'ai enfin terminé le montage de mon émetteur d'onde gravitationnelle de la marque des kits Euregrave, je viens de le mettre sous tension et je suis certain qu'il marche car étant à côté de l'antenne, j'ai ressenti comme un gros coup de fatigue. Oui oh ça va   :iout: du sujet.

C'est pas grave :D

lambda0 a écrit:Tiens, les ondes gravitationnelles, ça donne des idées à certains :
http://arxiv.org/pdf/1602.01439v1.pdf

En résumé, en champ faible, les ondes gravitationnelles se superposent linéairement, et les auteurs arrivent à construire des solutions supraluminiques sans matière exotique (ce qui est la difficulté de la distorsion Alcubierre et dérivées) à partir de l'équivalent d'un faisceau gaussien...
Pas de panique, hein, on ne sait pas plus produire d'ondes gravitationnelles utiles que de matière d'énergie négative, c'est juste de la théorie ;)

Charles J. Quarra est un gars d'Icarus Interstellar.

http://physics.aps.org/featured-article-pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102

La communication scientifique sur la première détection d'ondes gravitationnelles est publiée ici en anglais, elle précise bien que seul LIGO a participé avec deux antennes aux USA à cette détection qui a durée sur une observation de qqs minutes. Le groupe LIGO-VIRGO a travaillé à la publication publique de cet événement majeur.

Astro-notes a écrit: seul LIGO a participé avec deux antennes aux USA à cette détection qui a durée sur une observation de qqs minutes. Le groupe LIGO-VIRGO a travaillé à la publication publique de cet événement majeur.

oui voilà c'est ce que j'avais compris in fine : VIRGO est cité dans certains articles, parce qu'il a participé aux travaux de publication (et vraisemblablement aux travaux de validation d'après les données de LIGO, eu égard à leurs compétences qu'ils ont réunies - à celles de LIGO)

Suite à la validation de Lisa Pathfinder (fil : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t6665-lisa-pathfinder#365281 ) je mets ici des liens qui peuvent permettre de mieux comprendre les ondes gravitationnelles :

http://www.cite-espace.com/actualites-spatiales/lisa-pathfinder-feu-vert-ondes-gravitationnelles/

http://www.in2p3.fr/recherche/actualites/2016/cp_1er_resultats_lisa_pathfinder.html

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4575.htm

nous avons eu a mon laboratoire une petite conférence de vulgarisation sur la détection des ondes gravitationnelle par un chercheurs travaillant pour la collaboration  LIGO/VIRGO.

il nous a annoncer d'ici la fin du mois les résultats du dépouillement du "run" O1, celui qui a vu le 15 sept 2015 la 1ere détection d'onde gravitationnelle.
a des demande de précisions il nous a répondu, avec un sourire, d'attendre la publication officielle.......

peut être d'autres détection on eu lieux :)xx

reçut ce jour l'annonce de ce séminaire qui pourrais interesser quelques personnes ici

[Présentation des tous derniers résultats des Collaborations LIGO et Virgo]

http://www.publipostage.u-psud.fr/files/bb1f9298e4ca55a99db5d0f82acb7b08/sy_minaireFlorent-1.pdf