Nuage de poussière autour des lunes de Jupiter

[lhommealacigarette]

Messieurs Mesdames, une chose m'interpelle sur ce forum et je me permet de réagir.

On parle beaucoup d'aller explorer cet océan sur Europe et se poser sur tout ces lunes, cela demande un effort financier / technologique considérable à notre époque ou les budgets et les ambitions sont à la baisse en temps de crise.

Concernant les lunes joviennes elle sont TOUTES entourées d'un nuage de poussière propre, se sont des poussières inhérentes à leurs lunes d'origine, sa à été observé par la sonde Galileo et son détecteur de poussières, poussières provenant d'impacts anciens.

Regardez Rosetta elle à bien analysée un grain de poussière de la comète 67P Tchourioumov-Guérassimenko et il y'à eu la sonde spatiale Stardust également, ces poussières ont révélées des informations qu'on aurait pu deviner, sur le système solaire et sur la composition également.


Alors je me suis demandé pourquoi ne pas envoyer une sonde de type Stardust « faster, better, cheaper » autour d'europe pour collecter ces poussières (qui sont issues ne l'oublions pas, de la surface de cette lune et l'analyser soit directement soit indirectement ( sur Terre).

On aurait des échantillons provenant directement du sol et avec de la chance de l'adn car sait qu'il existe probablement un échange entre l'océan ET la surface. 


Je sais que certains rêvent de forage d'aller explorer avec un mini sous marin dans l'océan d'Europa, de prélever des échantillons de surface, mais restons réaliste ne tombons pas dans la science fiction et soyons réaliste.


quelques liens:
http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20141218.OBS8287/rosetta-analyse-son-premier-grain-de-poussiere.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stardust_(sonde_spatiale)#Premier_examen

[Space Opera]

Si quelqu'un est prêt à financer une sonde de plusieurs centaines de M€ pour quelques grains à l'analyse très incertaine alors que pour à peine plus cher on va envoyer JUICE et Europa Clipper qui vont faire des analyses poussées pendant des années.... et bien qu'il finance.

Mais d'un point de vue scientifique il n'y a pas photo: le retour scientifique par euro investi est largement plus favorable à un orbiteur bardé d'instruments qu'à un "Stardust-like". Notamment des pans entiers de la science jovienne ne seraient pas accessibles à une sonde peu chargée en instruments qui ne ferait que passer.

[David L.]

Si quelqu'un est prêt à financer une sonde de plusieurs centaines de M€ pour quelques grains à l'analyse très incertaine alors que pour à peine plus cher on va envoyer JUICE et Europa Clipper qui vont faire des analyses poussées pendant des années.... et bien qu'il finance.

Mais d'un point de vue scientifique il n'y a pas photo: le retour scientifique par euro investi est largement plus favorable à un orbiteur bardé d'instruments qu'à un "Stardust-like". Notamment des pans entiers de la science jovienne ne seraient pas accessibles à une sonde peu chargée en instruments qui ne ferait que passer.

De plus, comment assurer l'origine de tel ou tel grain récolté ?

Quant à l'état d'hypothétiques brins d'ADN dans les ceintures de radiations joviennes...

Et qui dit récolte d'échantillons dit des ergols pour quitter le système jovien, puis pour réduire le périhélie jusqu'à l'orbite de la Terre, des ergols qu'il faudrait faire quitter la Terre, amener jusqu'à Jupiter et satelliser en orbite jovienne... Bonjour la masse au départ !

[Space Opera]

Pas besoin de satelliser. D'accord pour le reste: impossible de dire d'où viennent les échantillons irradiés.

[lhommealacigarette]

salut les gars

 Vous m'avez mal lu, se sont des poussières inhérentes à leurs lunes d'origines, ce n'est pas moi qui l'invente mais je me base sur une publication scientifique internationale sur arxiv qui l'affirme ( que les poussières ont pour origine leurs lune propre) il existe d'autres publications sur les poussières autour de ces lunes.

http://arxiv.org/pdf/1206.2833v1.pdf
micrometeoroid impacts ejecting surface material.

If a dust detector is included in the payload, an in-situ analysis of the dust that surrounds Europa and Ganymede will be possible, which could provide information about the surface, as its composition should be ”written” in the detected dust. 

As the surface material is ejected by micrometeoroid bombardment, it can be expected that the dust particles around Europa will be composed of water ice, sulphur salts and their decomposition products, including any potential organic compounds


Europa, as a representative of an atmosphereless body with a low gravity, suffers a constant micrometeoroid bombardment and ejection of the surface material into the surrounding space. The fastest ejected fragments (up to a few % of the total ejected mass) should be capable of leaving the satellite’s surface (and contribute to the Jovian dust ring population), while the rest (~97 %) falls back to the surface after reaching no higher than a few thousand km above the surface. T

. It is likely that dust, collected at predicted 100 – 200 km altitudes, could contain compositional information about the surface.

[David L.]

salut les gars

 Vous m'avez mal lu, se sont des poussières inhérentes à leurs lunes d'origines, ce n'est pas moi qui l'invente mais je me base sur une publication scientifique internationale sur arxiv qui l'affirme ( que les poussières ont pour origine leurs lune propre) il existe d'autres publications sur les poussières autour de ces lunes.

http://arxiv.org/pdf/1206.2833v1.pdf
micrometeoroid impacts ejecting surface material.

If a dust detector is included in the payload, an in-situ analysis of the dust that surrounds Europa and Ganymede will be possible, which could provide information about the surface, as its composition should be ”written” in the detected dust. 

As the surface material is ejected by micrometeoroid bombardment, it can be expected that the dust particles around Europa will be composed of water ice, sulphur salts and their decomposition products, including any potential organic compounds


Europa, as a representative of an atmosphereless body with a low gravity, suffers a constant micrometeoroid bombardment and ejection of the surface material into the surrounding space. The fastest ejected fragments (up to a few % of the total ejected mass) should be capable of leaving the satellite’s surface (and contribute to the Jovian dust ring population), while the rest (~97 %) falls back to the surface after reaching no higher than a few thousand km above the surface. T

. It is likely that dust, collected at predicted 100 – 200 km altitudes, could contain compositional information about the surface.

Tout est dans "likely" et "could". L'origine n'est pas garantie... Quand tu passes dans la queue d'une comète, par contre...

N'oublions pas qu'il y a un des quatre satellites galiléens qui a une fâcheuse tendance aux éruptions volcaniques et donc à éjecter de la matière.

Effectivement, ce serait moins coûteux, mais c'est comme si un géologue se contentait de se baisser pour ramasser les cailloux, plutôt que de casser la roche pour être sûr de l'origine.

[lhommealacigarette]

Voila David  tu comprend mieux mon interrogation si l'on compare une mission pour prélever un échantillon au sol, le faire décoller et le ramener sur Terre VS une mission de type stardust analysant la poussière des trois lunes :  europa /gamimede /callisto.

car chacune de ces trois lunes à son propre nuage de poussière avec des informations sur la surface et peut être des échantillons biologiques ( ils en parlent dans l'étude .)

Je parle au niveau strictement financier et technologique pour une mission de retour d'échantillons c'est à dire : atterrissage / forage / retour sur terre  VS analyse de la poussière en orbite.

[David L.]

Pas besoin de satelliser. D'accord pour le reste: impossible de dire d'où viennent les échantillons irradiés.

Si la sonde n'est pas satellisée et ne fait qu'un passage rapide dans le système jovien, elle est alors soit sur une orbite héliocentrique qui l'amène assez loin ensuite dans le système solaire et n'est donc pas près de revenir, soit sur une trajectoire parabolique (cas limite) ou hyperbolique. Dans ces deux derniers cas, adieu la récupération des échantillons.

En plus, difficile de concilier passage rapide et passage à 100 - 200 km des satellites galiléens que l'on veut étudier...

[Space Opera]

Pas du tout: une orbite jovienne hyperbolique peut très bien partir et revenir vers la Terre. C'est par exemple un des principes de l'assistance gravitationnelle, qui peut freiner autant que accélérer dans un référentiel heliocentrique.
Pour ce qui est des échantillons biologiques dans la poussière éjectée, c'est tellement improbable que personne ne voudra mettre un kopeck là dessus.

[Argonaute]

Moi j'ai bien peur que ce ne soit que de simples cendres volcaniques soufrées de Io ...

  Surtout depuis qu'a été mis en évidence le grand nuage de gaz autour du système jovien dont Jupiter est le centre (le nuage de gaz reste en orbite autour de Jupiter en gros, mais fait dans les 2-3 millions de km de diamètre), on sait que Io est la coupable avec son intense activité volcanique et sa gravité relativement faible permettant que les gaz s'éparpillent dans tout le système jovien ...

   Io a des volcans géants "parapluies" : Des volcans qui produisent de très importantes quantités de cendre qui retombent en parapluie géant sur des centaines de km autour ... Les éruptions + explosives ces cendres peuvent sans problèmes être éjectées dans le système jovien puis les 4 principales Lunes ont plus qu'a les piéger au passage au gré des orbites & marées

    C'est pour cela que je met un + 10 a David, il y a aucune garanties a mon sens que ces poussières puissent avoir pour origine la croute en éjectas de ces Lunes

   Et j'ai aussi une autre raison de douter, des poussières ça reste jamais très longtemps en orbite d'un corps comme une lune ou une planète, car juste le rayonnement solaire suffit a leur induire de très légères poussées impliquant qu'elles vont rapidement finir par chuter sur le corps en question, car justement comme elles sont très légères : Le rayonnement solaire leur induit rapidement du mouvement (différentiel thermique, micro-dégazages divers de la poussière impliquant de légères poussées) ...

   (Pour rappel certains estiment qu'on peu dévier un astéroîde avec le rayonnement solaire, d'ailleurs les surveillances orbitales impliquent l'application d'un facteur de rayonnement solaire pour corriger leurs orbites changeant très légèrement chaque année impliquant des écarts parfois de 1 km/an, ce facteur est très important pour surveiller notamment les géocroiseurs ... Alors vous imaginez des poussières ...)

  Moi perso j'y crois pas beaucoup que ce soit des poussières d'éjectas après impacts sur ces lunes

[lhommealacigarette]

salut argonaute pour io je n'ai pas les compétences pour te répondre mais j'ai trouvé un lien intéressant 

http://phys.org/news/2015-05-surface-mass-suda-europa-mission.html

[Argonaute]

Les poussières ne peuvent guère rester + de 100 000 ans en orbite de ces lunes, elles retombent forcément dessus dans ce laps de temps grand max ... (On baigne dans la ionosphère de Jupiter c'est pas un vrai vide intersidéral le champ jovien ... Et il y a la pression de radiation solaire)

  Mais surtout on sait qu'il y a une copieuse source très fréquente : Les grandes explosions volcaniques de Io ...

 Une autre provenance possible serait des comètes qui se serait désagrégé en poussières, quand une comète s'approche trop du système jovien, comme par exemple Shomaker-Levy : Elle se brise en + petits morceaux comme on l'a constaté et c'est a ce moment que pas mal de poussières sont émises dans le champs jovien avec la glace se sublimant de nombreux débris ... Ces évenements ont l'air relativement fréquent, la preuve on a pris l'impact de Shomaker Levy en image : )

  Mais pas des impacts tu saisis la différence ?

[lhommealacigarette]

SUrface Dust Mass Analyzer (SUDA) -- principal investigator Dr. Sascha Kempf of the University of Colorado, Boulder. This instrument will measure the composition of small, solid particles ejected from Europa, providing the opportunity to directly sample the surface and potential plumes on low-altitude flybys. 


Alors je veux bien te croire mais la NASA à tord ?


http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4598

[Argonaute]

SUrface Dust Mass Analyzer (SUDA) -- principal investigator Dr. Sascha Kempf of the University of Colorado, Boulder. This instrument will measure the composition of small, solid particles ejected from Europa, providing the opportunity to directly sample the surface and potential plumes on low-altitude flybys. 


Alors je veux bien te croire mais la NASA à tord ?


http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4598

    Je te rappel tout de même que la discussion posait sur les poussières qu'on trouve autour des 4 lunes, avec l'affirmation qu'elles proviendraient d'impacts ...

    Concernant Europa, ils veulent explorer l'opportunité qu'ils pourraient y avoir des volatiles en basse altitude, émis par du "cryovolcanisme" (si on peu l'appeler ainsi) ... Cryovolcanisme qui a été suspecté mais pas encore observé me semble t'il

[David L.]

SUrface Dust Mass Analyzer (SUDA) -- principal investigator Dr. Sascha Kempf of the University of Colorado, Boulder. This instrument will measure the composition of small, solid particles ejected from Europa, providing the opportunity to directly sample the surface and potential plumes on low-altitude flybys. 


Alors je veux bien te croire mais la NASA à tord ?


http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4598

    Je te rappelle tout de même que la discussion portait sur les poussières qu'on trouve autour des 4 lunes, avec l'affirmation qu'elles proviendraient d'impacts ...

    Concernant Europa, ils veulent explorer l'opportunité qu'il pourrait y avoir des volatiles en basse altitude, émis par du "cryovolcanisme" (si on peut l'appeler ainsi) ... Cryovolcanisme qui a été suspecté mais pas encore observé me semble-t-il

Des volatiles ???   :scratch:

[Argonaute]

    Je te rappelle tout de même que la discussion portait sur les poussières qu'on trouve autour des 4 lunes, avec l'affirmation qu'elles proviendraient d'impacts ...

    Concernant Europa, ils veulent explorer l'opportunité qu'il pourrait y avoir des volatiles en basse altitude, émis par du "cryovolcanisme" (si on peut l'appeler ainsi) ... Cryovolcanisme qui a été suspecté mais pas encore observé me semble-t-il

Des volatiles ???   :scratch:

     Des poussières ... Pas de la volaille jte rassure ^^!

  Enfin moi c'est comme ça que j'ai traduit "plumes" dans le texte du lien, après bon si on va chercher dans le dico anglais, on a "colonne de fumée"

[Astro-notes]

Attention Argonaute,  David L va te voler dans les plumes.  :megalol:

[David L.]

Des volatiles ???   :scratch:

     Des poussières ... Pas de la volaille jte rassure ^^!

  Enfin moi c'est comme ça que j'ai traduit "plumes" dans le texte du lien, après bon si on va chercher dans le dico anglais, on a "colonne de fumée"

Plume of smoke peut se traduire par colonne ou panache de fumée, pas plume seul. Panache me semble une meilleure traduction, plus spécifique, que colonne en pensant à ceux de Triton, Encelade, Io...

[David L.]

Attention Argonaute,  David L va te voler dans les plumes.  :megalol:

Si c'est cet argonaute là, de la famille des seiches, je vais avoir du mal. Lui voler dans les tentacules, peut-être...   :D

[Argonaute]

Attention Argonaute,  David L va te voler dans les plumes.  :megalol:

Si c'est cet argonaute là, de la famille des seiches, je vais avoir du mal. Lui voler dans les tentacules, peut-être...   :D

   Lol, super je vais me transformer en une espèce de Chtululu omnipotent mouaaaahahaha (petit clin d'oeil au passage a ce qu'on pourrait trouver sous les glaces d'Europa)

   Concernant ce qu'on discutait après j'arrive pas trop a cerner sur quoi repose ce qu'ils espèrent au niveau d'une éventuelles analyse de molécules volatiles en "basse altitude" , je me souviens pas d'observations de type "cryovolcanisme" ou simples geysers que ce soit de l'époque des observations de Galileo ou bien + récemment de New Horizons quand elle a fait son "fly-by" jovien ou l'on a pas loupé la moindre miettes de données récoltables  (et qui servira aussi de banc d'essai grandeur nature des instruments pour + tard Pluton)

   A moins que New horizon lors de son passage a détecté des molécules volatiles soupçonnées de provenir des océans d'Europa, j'avoue que j'ai pas tout suivi quand NH est passée près d'Europa pour son fly by ... J'aurais peut être du lol