Re: Constellation Eutelsat OneWeb

[shinyblade]

Au dela du temps de latence c’est surtout la bande passante qui va être démultiplié. Actuellement tout le traffic internet passe par quelques gros satellites géostationnaires. Forcément il y a des embouteillages notamment durant certaines périodes. c'est pour ça qu'on voit généralement le débit réduit au dela d'un certain nombre de mega ou de gigabites téléchargés afin d'éviter que les gens ne se mettent à télécharger des films ou utilisent des applications très consommatrice en bande passante et saturent le réseau. Une fois que le débit est réduit c'est franchement comme si on avait plus d'internet tellement ça devient lent et qu'on est plus prioritaire pour la connexion (d'ou l'impression parfois que notre téléphone charge dans le vide : c'est parce qu'il est en attente de pouvoir se connecter). Avec Starlink il n'y aura plus ce problème car il y aura beaucoup plus de capacité en orbite. L'internet par satellite deviendra un peu comme une wifi tout terrain.

[Kostya]

Connaissant mal le marché des télécoms, quelqu'un pourrait-il me donner des exemples d'infrastructures massives de télécommunication type réseau de grande couverture (terrestre, aérien ou spatial) à usage privé qui ait été rentables sans aucune aide institutionnelle ?
Dans d'autres cas d'infrastructures (notamment transport: autoroutes, voies ferrées, aéroports...etc), je sais que ça n'existe pas mais peut-être que les télécoms font exception?

[neo13006]

Au dela du temps de latence c’est surtout la bande passante qui va être démultiplié. Actuellement tout le traffic internet passe par quelques gros satellites géostationnaires. Forcément il y a des embouteillages notamment durant certaines périodes. c'est pour ça qu'on voit généralement le débit réduit au dela d'un certain nombre de mega ou de gigabites téléchargés afin d'éviter que les gens ne se mettent à télécharger des films ou utilisent des applications très consommatrice en bande passante et saturent le réseau. Une fois que le débit est réduit c'est franchement comme si on avait plus d'internet tellement ça devient lent et qu'on est plus prioritaire pour la connexion (d'ou l'impression parfois que notre téléphone charge dans le vide : c'est parce qu'il est en attente de pouvoir se connecter). Avec Starlink il n'y aura plus ce problème car il y aura beaucoup plus de capacité en orbite. L'internet par satellite deviendra un peu comme une wifi tout terrain.

Heu.... actuellement le trafic internet des téléphones du grand public ne passe pas du tout par satellites. C'est pas du tout pour ça que le débit est réduit au delà d'un certain quota.

[shinyblade]

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Au dela du temps de latence c’est surtout la bande passante qui va être démultiplié. Actuellement tout le traffic internet passe par quelques gros satellites géostationnaires. Forcément il y a des embouteillages notamment durant certaines périodes. c'est pour ça qu'on voit généralement le débit réduit au dela d'un certain nombre de mega ou de gigabites téléchargés afin d'éviter que les gens ne se mettent à télécharger des films ou utilisent des applications très consommatrice en bande passante et saturent le réseau. Une fois que le débit est réduit c'est franchement comme si on avait plus d'internet tellement ça devient lent et qu'on est plus prioritaire pour la connexion (d'ou l'impression parfois que notre téléphone charge dans le vide : c'est parce qu'il est en attente de pouvoir se connecter). Avec Starlink il n'y aura plus ce problème car il y aura beaucoup plus de capacité en orbite. L'internet par satellite deviendra un peu comme une wifi tout terrain.

Heu.... actuellement le trafic internet des téléphones du grand public ne passe pas du tout par satellites. C'est pas du tout pour ça que le débit est réduit au delà d'un certain quota.

Oui c'est vrai je me suis mal exprimé. Tout le traffic internet par satellite passe par des gros satellites géostationnaires. Il y a une partie du traffic internet mobile qui passe par la voie terrestre puis est rediffusé par les antennes relais. Mais qu'importe : oui le debit est réduit pour éviter une consommation sans borne de bande passante et rationnaliser les usages.

[saturne64]

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Oui c'est vrai je me suis mal exprimé. Tout le traffic internet par satellite passe par des gros satellites géostationnaires. Il y a une partie du traffic internet mobile qui passe par la voie terrestre puis est rediffusé par les antennes relais. Mais qu'importe : oui le debit est réduit pour éviter une consommation sans borne de bande passante et rationnaliser les usages.

Je pensais que la majorité du traffic internet entre les continents passe par des câbles sous-marins.

[neo13006]

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Oui c'est vrai je me suis mal exprimé. Tout le traffic internet par satellite passe par des gros satellites géostationnaires. Il y a une partie du traffic internet mobile qui passe par la voie terrestre puis est rediffusé par les antennes relais. Mais qu'importe : oui le debit est réduit pour éviter une consommation sans borne de bande passante et rationnaliser les usages.

Je pensais que la majorité du traffic internet entre les continents passe par des câbles sous-marins.

Oui c'est tout à fait exact saturne64.
Téléphone -> Antenne de l'opérateur -> Réseau câbles / fibre optique -> Antenne -> Téléphone du destinataire.

Les personnes dont la connexion passe par satellite sont au courant, parce qu'elles ont payé une certaine somme, voire une somme certaine, pour en bénéficier.

Et le débit réduit après un certain quota est purement une mesure marketing de segmentation des offres (tu veux + de data, tu payes +) et absolument pas une mesure technique pour partager la bande passante. La "preuve" s'il en faut une, c'est que quand tu as atteint ton quota le 20 du mois, tu passes 10 jours en débit réduit, nuit et jour et où que tu sois, peu importe si les antennes autour de toi sont surchargées ou pas.

[Maurice]

Je trouve assez étrange de déduire de la faillite d'un futur fournisseur d'internet par satellite que la technologie d'internet par satellite va venir révolutionner le monde et rebattre les cartes du marché des télécoms !
Généralement quand un marché est ultra porteur et a de l'avenir, ses acteurs grossissent et se multiplient.
Il est d'ailleurs assez intriguant qu'on puisse parler de Starlink avec tant de confiance quand sa rentabilité dépend d'un lanceur qui actuellement ne vole qu'à l'état de débris, et dont le lanceur de secours fait pour l'instant la preuve d'une fiabilité ne correspondant pas aux estimations initiales en terme de nombre de réutilisation permises.
Je m'étonne également d'entendre parler d'usage en mobilité de cette technologie sans que la question de la taille du récepteur utilisateur ne soit évoqué, ainsi que sa consommation électrique comparée avec celle d'un récepteur 4/5G.
Mais après tout pourquoi pas, on nous présente bien Starlink comme le parangon de la liberté de communiquer entre les peuples opprimés de la terre entière, comme si SpaceX en tant que société américaine n’était pas soumise au contrôle des services secrets fascisants de l’oncle Sam …

[lambda0]

La rentabilité dépend aussi du prix de l'abonnement...
Pour l'instant, je pense que Starlink est une technologie pour les riches qui pourront payer un abonnement plus élevé qu'une connexion Internet traditionnelle : les classes moyennes supérieures des pays riches, et parmi celles-ci, ceux qui ont vraiment un intérêt pour une faible latence (pour jeux vidéos par exemple), ou qui sont isolés.
A moins que tous les habitants du village africain se cotisent pour payer une unique connexion, mais je doute un peu que ce soit la cible.
Et il y a bien sûr de gros clients solvables : militaires, organisations financières

[Maurice]

Ce n'est pas tout à fait vrai, en augmentant le prix de l'abonnement on rend certes l'abonnement unitaire plus rentable, mais on ne renforce pas forcément la rentabilité du système en lui-même puisqu'on diminue aussi la largeur de la cible commerciale.
Sachant qu'il s'agit d'un secteur concurrentiel, à moins d'augmenter le nombre de clients le seul vrai moyen de jouer sur la rentabilité est de faire baisser les coûts d'exploitation et de mise en œuvre.
Si nous étions effectivement face à une véritable révolution technologique apportant des usages inédits utiles au grand public Starlink pourrait jouer sur les prix à sa guise, mais ce n'est pas le cas ici.
Pour cette cible le gain en mobilité est inexistant jusqu'à preuve du contraire puisqu'un smartphone Starlink aurait un apparence de brique et une autonomie réduite, le gain en temps de latence est négligeable puisque réel uniquement sur les très longues distances hors tous les grands services disposent de datacenter localisés, la bande passante globale du réseau est d'après les données techniques disponibles très limitée, la mise en service est complexifiée à domicile puisqu'il faut installer une antenne et les prix annoncés sont ridiculement élevés.
Pour l'instant ces constellations semblent donc être de bons moyens de faire de l'argent sur la fourniture de services à l'armée US ainsi qu'à ses valets, aux organisations financières, au secteur des transports, ainsi qu'à la marge à quelques sites et clients isolés, cela nous éloigne bien de l'image de chevalier servant de la technologie sacrifiant notre ciel nocturne au profit du progrès pour tous.

[Astro-notes]

C'est vrai que l'on a pas trop réfléchi à ce que peux nous offrir Starlink, à l'exception pour moi de ce que vont en faire les militaires, je pense en particulier aux militaires américains et peut-être l'OTAN (?) de toute façon cela ne concerne comme vous le dites que les gros machins institutionnels américains pour le moment.

[lambda0]

Chiffre vu il y a quelques mois : en transactions boursières haute fréquence, la microseconde vaut 12.4 M$.
Les sociétés financières se sont saignées aux quatre veines pour gagner du temps et paraissent être arrivées aux limites avec les méthodes habituelles, mais la course serait relancée si les constellations de satellites permettaient de gagner quelques ms à coût "raisonnable".

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/alexandre-laumonier-la-plupart-des-traders-haute-frequence-ont-abandonne-cette-course-de-vitesse-a-tout-prix-964302

[Astro-notes]

Le  :evil: joue bourse bien entendu  :megalol:

[lambda0]

Ces satellites, ça peut briller dans le ciel nocturne, parce que c'est de l'or pour les traders :iout:

[Khenny]

Chiffre vu il y a quelques mois : en transactions boursières haute fréquence, la microseconde vaut 12.4 M$.
Les sociétés financières se sont saignées aux quatre veines pour gagner du temps et paraissent être arrivées aux limites avec les méthodes habituelles, mais la course serait relancée si les constellations de satellites permettaient de gagner quelques ms à coût "raisonnable".

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/alexandre-laumonier-la-plupart-des-traders-haute-frequence-ont-abandonne-cette-course-de-vitesse-a-tout-prix-964302

Bonjour à tous,
Si on considère que les données fournies par l'article sont correctes, alors :
- il faut 4,01ms pour faire transiter un ordre de Wall Street vers Chicago.
- il faut 2,3ms pour faire transiter un ordre de Francfort à Londres

Par ailleurs, la ligne parfaite entre Chicago et WS fait une distance de 1132km. En ne regardant que le temps de diffusion d'une onde à la vitesse de la lumière, on atteint un temps de trajet minimal de 3,7ms. A cela, il faut rajouter les temps de décommutation et de traitement de l'information, etc... Mais on voit que nous ne sommes plus très loin d'une durée d'acheminement de l'info optimale avec les 4,01ms actuelles.

De meme, entre Londres et Francfort, nous arrivons à une durée d'acheminement minimum de 2,12ms avec ses 637,58km séparant ces deux points. Nous sommes donc là aussi sur des moyens terrestres hautement performants !

Maintenant, si on considère la constellation Starlink. Cette dernière évoluera à 550km d'altitude sur une multitude d'orbites. Afin de simplifier mon petit calcul, je vais considerer un satellite Starlink dont le projeté sur la surface du globe se situe sur la ligne parfaite constituée par nos deux couples de points mentionnés dans l'article, et plus précisément au centre du segment (afin de réduire au maximum la distance entre l'émetteur et le Starlink, ainsi qu'entre le Starlink et le récepteur).

1) Pour la liaison Wall-Street - Chicago :
- Latence pour la liaison montante = Sqrt((1132/2)^2+(550)^2))/300000 = 2,63ms
- Latence pour la liaison descendante = 2,63ms (meme calcul)
- Latence totale pour faire transiter un ordre = 5,26ms (hors temps de décom, traitement, etc...)

2) Pour la liaison Francfort - Paris :
- Latence pour la liaison montante = Sqrt((637/2)^2+(550)^2))/300000 = 2,19ms
- Latence pour la liaison descendante = 2,19ms (meme calcul)
-  Latence totale pour faire transiter un ordre = 4,38ms (hors temps de décom, traitement, etc...)

Ainsi, lorsqu'on compare les performances max théoriques de Starlink (en ne prenant en compte que le temps de trajet de l'onde) avec les performances pratiques des réseaux terrestres actuels, on s'aperçoit très rapidement que cette constellation ne sera jamais utilisée pour faire du trading haute fréquence. Une entreprise de trading qui utiliserait ce réseau aurait, non pas quelques microsecondes de retard sur ses concurrents, mais plusieurs secondes. Cette constellation n'est donc pas une solution envisageable pour ce business.


Néanmoins, il y a certainement une grosse part de gateau à prendre du côté des forces armées US et alliées. Mais qu'on ne s'y trompe pas, cette constellation ne profitera pas aux citoyens du monde lambda... N'oublions pas en effet que la bande passante ne sera pas geniale non plus (la BP en satcom est directement en lien avec la largeur de bande spectrale octroyée et le codage source+canal employé). En cas de democratisation de la constellation, ce serait une BP à partager entre tous les utilisateurs...

Après, peut-être que le Business Model de Musk reside ailleurs, sur un autre segment de marché. :)

[Khenny]

Et je ne prends pas en compte la rotondité de la Terre, non pas que je sois adherent de la théorie de la Terre plate, mais uniquement pour simplifier le calcul, qui sinon aurait un peu plus désavantagé la constellation Starlink dans le calcul de perfo :).

[lambda0]

...
Ainsi, lorsqu'on compare les performances max théoriques de Starlink (en ne prenant en compte que le temps de trajet de l'onde) avec les performances pratiques des réseaux terrestres actuels, on s'aperçoit très rapidement que cette constellation ne sera jamais utilisée pour faire du trading haute fréquence. Une entreprise de trading qui utiliserait ce réseau aurait, non pas quelques microsecondes de retard sur ses concurrents, mais plusieurs secondes. Cette constellation n'est donc pas une solution envisageable pour ce business.
...

Tant que les liaisons terrestres par ondes radios sont possibles, et sur de courtes distances lorsque le temps de montée et de descente n'est pas négligeable par rapport au total.
Considérer une liaison New-York - Tokyo par exemple. Dans ce cas, la liaison satellite peut théoriquement battre la fibre d'au moins 10 ms.

[shinyblade]

https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/pourquoi-l-europe-doit-racheter-oneweb_704666

Je veux bien racheter Starlink mais Oneweb laisse tomber.

On sent bien l'influence des industriels français sur la ligne éditorial du magazine.

[Maurice]

@shinyblade : Mais heureusement personne ne vous écoute ! Car si on met de côté absolument tous les doutes sur l'intérêt de telles constellations, des deux OneWeb est la seule que l'Europe aurait la capacité à envoyer dans l'espace avec ses lanceurs.
Celle-ci serait d'ailleurs amplement suffisante pour répondre à nos besoins stratégiques et commerciaux.

[shinyblade]

Tu peux pas forcer les gens à s'abonner à Oneweb. Une fois les deux constellation en ligne la plus compétitive emportera le marché. C'est comme Qwant, personne ne l'utilisera tant que google existera.

[Maurice]

Les gens en l'état actuel des choses n'ont qu'un intérêt limité à souscrire à un abonnement Starlink ou OneWeb, en revanche pour l'armée ou les transports cette technologie a son intérêt et dans ces domaines la compétitivité n'est pas la principale priorité. Qwant est justement un bon exemple, confidentiel chez "les gens", il est très utilisé dans de nombreuses administrations et collectivités territoriales ainsi qu'au ministère de la défense et y répond parfaitement à certaines exigences sur le partage des données. Il est également utilisé par les quelques personnes qui souhaitent préserver au maximum leur anonymat tout comme OneWeb ou Starlink pourraient être utilisés par les quelques personnes vivant en zone isolée mais souhaitant rester connectés.

[Astro-notes]

Qwant ! je ne savais même pas qu'il disposait de qqs utilisateurs. Si c'est pour la confidentialité alors ça c'est OK :D

[Lunarjojo]

Qwant ! je ne savais même pas qu'il disposait de qqs utilisateurs. Si c'est pour la confidentialité alors ça c'est OK :D

Je l'utilise depuis plusieurs années sans problème (bien que la société éditrice vient d'en traverser quelques-uns); Je n'utilise jamais Google. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas rendu obligatoire dans les administrations, qui véhiculent quand même des données confidentielles. Google est quand même un aspirateur à données.

[Fabien0300]

Oui moi aussi j'utilise beaucoup Qwant depuis un moment. Ça marche bien même si j'utilise encore Google de temps en temps. Plus on utilisera Qwant (le Google français pour ceux qui ne connaissent pas) plus on le rendra performant

[Lunarjojo]

J'arrête là, car HS, mais sachez qu'il existe Qwant Kids, pour les gosses, très pratique pour trier les sites.

[Astro-notes]

Sans ouvrir de débat sur la confidentialité de nos interventions sur le web, en se fiant à la seule référence qui soit crédible, celle que l'on peut trouver chez Snwoden le papa (qui a écrit les codes) des programmes de collecte des données et qui n'a pas eu besoin d'en passer par des navigateurs comme Google pour remplir les immenses "data center" que le NSA, FBI, CIA, DoD des USA continuent à utiliser. N'oublions pas qu'ils peuvent aller jusqu'à se brancher sur les tuyaux internet des voies internationales. Donc utiliser d'autres navigateurs, cela peut-être utile s'ils ne sont pas connus et peuvent jouer sur la discrétion certes. Mais la discrétion ce n'est pas le fort des machines comme Google et autres, c'est pourquoi ils sont très forts.
:sage:

[lambda0]

De toute façon, avec ces dizaines de milliers d'oreilles bientôt dans le ciel, le concept de "confidentialité" risque de devenir un peu plus complexe à appréhender...
Et il ne doit déjà pas y avoir grand monde qui comprend quelque chose à la cryptographie moderne.