Re: Constellation Eutelsat OneWeb

**lambda0** Messages : 4873 Inscrit le : 22/09/2005

De toute façon, avec ces dizaines de milliers d'oreilles bientôt dans le ciel, le concept de "confidentialité" risque de devenir un peu plus complexe à appréhender...
Et il ne doit déjà pas y avoir grand monde qui comprend quelque chose à la cryptographie moderne.

Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

shinyblade a écrit:Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

En même temps, le client final n'achète pas du matériel mais un service.

si on paye du service et pas du matériel dans ce cas ou est le problème d'utiliser Starlink ?

Hadéen a écrit:
shinyblade a écrit:Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

En même temps, le client final n'achète pas du matériel mais un service.

oui mais le service paye le matériel plus une redevance à l'opérateur, plus un % pour la future génération de remplacement, et enfin les dividendes aux actionnaires. Bon c'est sur que cela ne représente que quelques % pour chaque abonné et donc quelques Euro mais au final on paye quand même la recherche, le développement, le matériel y compris sa mise à poste !
C'est le nombre qui fait que c'est une petite somme pour chacun, c'est aussi pour ça que dans les débuts c'est plus cher que dès que les satellites sont à poste depuis un certain temps les prix finissent par baisser !!!!

Anovel a écrit:
Hadéen a écrit:

En même temps, le client final n'achète pas du matériel mais un service.
oui mais le service paye le matériel plus une redevance à l'opérateur, plus un % pour la future génération de remplacement, et enfin les dividendes aux actionnaires. Bon c'est sur que cela ne représente que quelques % pour chaque abonné et donc quelques Euro mais au final on paye quand même la recherche, le développement, le matériel y compris sa mise à poste !
C'est le nombre qui fait que c'est une petite somme pour chacun, c'est aussi pour ça que dans les débuts c'est plus cher que dès que les satellites sont à poste depuis un certain temps les prix finissent par baisser !!!!

D'où l'intérêt d'avoir le plus de clients possible pour répartir aux maximum les coûts. Ce qui sera difficile s'il n'y a que des clients institutionnelles européens. D'ou l'intérêt également de contrôler toute la chaine de valeur sur le sol européen afin que la R&D profite à l'emploi européen pour la recherche, le développement, la fabrication y compris en terme de lanceur. Ce qui ne sera pas possible également puisque les usines sont déjà construite en Floride et les contrats pour les Soyuz déjà passé. Évidemment on peut rajouter plein de "si" et de pensée magique pour arriver à un résultat qui ferait sens pour l'Europe. Mais encore une fois avec des "si" on mettrait Paris en bouteille.

Hadéen a écrit:
shinyblade a écrit:Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

En même temps, le client final n'achète pas du matériel mais un service.

on achetera du service (et du material) Itar...

shinyblade a écrit:https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/pourquoi-l-europe-doit-racheter-oneweb_704666

Je veux bien racheter Starlink mais Oneweb laisse tomber.

On sent bien l'influence des industriels français sur la ligne éditorial du magazine.

en lisant la presse anglophone, je me demande si le dernier vol Oneweb avec Soyouz n'a pas eu lieu juste pour dépasser les 10% de la constellation en place et garder donc les licences. Oneweb etait alors deja en cessation de paiement (même si l'aspect légal n'avait pas encore été fait)
sans ce lancement, oneweb aurait perdu toute sa valeur
Je soupçonne donc arianespace d'avoir accepter de lancer en sachant déjà que Oneweb ne pourrait pas payer le lancement, mais en espérant que cela faciliterait la reprise de oneweb par un consortium d'investisseurs

shinyblade a écrit:Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

cela permettrait indirectement a l'industrie europeenne des lanceurs de garder la tete hors de l'eau (Les soyouz oneweb sont commercialisés par arianespace et oneweb est un des très rares clients commerciaux sur A6)

Maintenant que tu le dit je trouve ça terriblement suspect.

Mais tout de même je trouve ça quand même honteux cette presse aux ordres des industriels. Je comprend qu'ils sont obligé d'être complaisant afin d'obtenir des scoops et des interviews mais peut-être que de meilleurs choix auraient pus être fait si la presse spécialisés arrêtaient de relayer les paroles de nos industriels comme des textes d'évangiles. Entre le mythe de la Falcon 9 subventionné, la non-compétitivité du réutilisable, le dénigrement d'Elon Musk peint comme un milliardaire capitaliste mangeur d'enfant (Aérospatium) , tout en encensant Ariane 6 etc.. Le problème de l'Europe spatial provient aussi de l'écosystème qui fournit l'information à nos dirigeants politiques.

bds973 a écrit:
shinyblade a écrit:Et surtout quand les satellites sont fabriqués chez l'oncle Sam en floride. Cette constellation n'a rien d'européen à part l'argent investi par Airbus. Si on rachète Oneweb on paiera les satellites made in america et les lancements made in russia : c'est absurde.

cela permettrait indirectement a l'industrie europeenne des lanceurs de garder la tete hors de l'eau (Les soyouz oneweb sont commercialisés par arianespace et oneweb est un des très rares clients commerciaux sur A6)

Oui mais après créer de l'emploi pour créer de l'emploi c'est vrai qu'on est des champion pour ça en France. Malheureusement le tsunami économique liée au covid 19 va siffler la fin de la récrée j'ai bien peur :trouille:.

shinyblade a écrit:Maintenant que tu le dit je trouve ça terriblement suspect.

Mais tout de même je trouve ça quand même honteux cette presse aux ordres des industriels. Je comprend qu'ils sont obligé d'être complaisant afin d'obtenir des scoops et des interviews mais peut-être que de meilleurs choix auraient pus être fait si la presse spécialisés arrêtaient de relayer les paroles de nos industriels comme des textes d'évangiles. Entre le mythe de la Falcon 9 subventionné, la non-compétitivité du réutilisable, le dénigrement d'Elon Musk peint comme un milliardaire capitaliste mangeur d'enfant (Aérospatium) , tout en encensant Ariane 6 etc.. Le problème de l'Europe spatial provient aussi de l'écosystème qui fournit l'information à nos dirigeants politiques.

Comme d'habitude tout est dans la mesure. :megalol:

shinyblade a écrit: Entre le mythe de ........... la non-compétitivité du réutilisable,

Donc, le ré-utilisable est compétitif. Bien sûr, vous êtes capable de nous l'expliquer? Attention: avec des chiffres, pas avec de l'idéologie...

Elon Musk dit que c'est très compétitif. Si ça vous convient pas et que vous l'accusez de mentir c'est à l'accusation que revient la charge de la preuve : n'inversons pas les rôles.

Ce débat a été vus et revus et au final j'ai bien peur qu'il faille attendre la faillite complète et totale d'Arianegroup pour que vous commenciez à envisager la possibilité qu'Elon Musk n'est pas un menteur.

Petite réflexion sur la réutilisation:
Comment ça peut être non compétitif ?
Il faudrait que le coût de la maintenance, de la récupération, et des pleins soient plus élevés que le neuf !
Moi, je ne connais pas assez le secteur de la construction spatiale pour chiffrer tout ça !
Ma réflexion est que si l'on considère seulement le fait que Musk est avant tout un gars qui veut faire de l'argent si c'était pas rentable il y a longtemps que ce serait passé à la trappe !
Autre point, le deuxième étage étant trop compliqué à récupérer le projet est tout simplement enterré !
AMHA, le coût de la récupération, et de la remise en état est au moins neutre comparé à une construction neuve, le coût des pleins est au moins aussi élevé d'un coté ou de l'autre !
Reste qu'un étage réutilisé économise le voyage au stand d'essais au Texas et son retour à Hartworth et je ne parle même pas des Merlin !
Si on y ajoute le coût de l'emballage du lanceur pour le voyage de la cote ouest à Kennedy, ils doivent en effet gagner quelques cents par vols!

Anovel a écrit:
[...] au stand d'essais [...] à Hartworth [...]

[...] au banc d'essais [...] à Hawthorne [...]

Merci David !
Pour aider au débat, il y a 6 navires pour la récupération il me semble :
une barge et deux remorqueurs, un navire d'assistance et les deux pour la coiffe, si l'on compte 100 000 dollars de location mensuelle par navire, plus les équipages à payer, on va dire un autre 100 000 dollars par équipage, ça nous donne un million deux cent à la louche avec le carburant (les charges ne sont pas les même aux States).
Pour le lamanage, les levages et le transport du port au pas de tir (au hangar de maintenance), on va compter de nouveau 100 000 $ avec les salaires.
La remise en état des demi-coiffes je l'estime en gros à 300 h de travail soit pour des techniciens bien payés un petit 20 000 dollars.
Pour le core principal, on va compter 90 jours de boulot avec 30 techniciens, un petit million de dollars pour ça ?
Donc si j'ai pas trop compté pingre on serait à moins de trois millions $ pour un étage récupéré sans les pièces, rien qu'en récupérant une coiffe entière ça le fait !!!
Si vous avez des chiffres plus exact faites vous plaisir.

C'est pas dans le bon fil tot ça c'est plus dans Starlink ou la réutilisation si un administrater peut changer merci

J'apporte une petite pierre à l'édifice sur cette question de la rentabilité de la réutilisation, même s'il ne s'agit que d'une parenthèse en ce qui concerne notre sujet Oneweb. Je vous redonne ce lien contenant des déclarations de SpaceX datant de 2017. Alors attention, ce sont des déclarations de SpaceX, donc chacun peut les lire avec son prisme : les sceptiques n'y donneront pas beaucoup de crédit, les fanatiques le boiront comme du petit lait. La vérité est sûrement entre ces deux extrêmes, je vous remets ici la traduction française des éléments clé :

L'investissement sur les technologies utiles pour la réutilisation atteignait en 2017 "un milliard de dollars"
Le coût de remise en état d'un premier étage F9 était "significativement moins de la moitié du coût d'un étage neuf" --> on parle ici du coût pour SpaceX
Les coûts récurrents tels que les bateaux, etc. ne sont pas abordés, on ne sait pas s'ils sont inclus dans les coûts mentionnés par Gwynne Shotwell
Le prix d'une coiffe de F9 neuve (deux demi-coiffes) est donné à 6 millions de dollars

Naturellement, avec ça, c'est impossible d'avoir une preuve irréfutable de la rentabilité, cela dit je pense que le bon sens est notre ami : si ça coûtait plus cher de réutiliser, pourquoi est-ce que SpaceX continuerait à le faire ?

https://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/

Bonjour,
Je sais que ça dérive en HS, mais j'apporte quelques compléments de réflexion à ce débat du réutilisable :
Je précise que je suis un grand convaincu du réutilisable pour tout un tas de raisons, mais :
Avec le jetable, on peut se permettre de construire plus léger et économique (moteurs à refroidissement ablatif, ne servant qu'une fois, pas de carburant pour le retour, pas de système d'atterrissage, des coiffes beaucoup plus simples, structure plus fine et fragile?)
Pour un nombre de tirs égal, il faut produire plus de fusées : économie d'échelle sur la production : La différence peut être non-négligeable.

A comparer par exemple avec les rasoirs : Est-il plus économique d'utiliser des rasoirs Bic, hyper minimalistes, ou un super rasoir durable (sachant qu'il faut quand-même régulièrement payer des lames?)

SpaceX a encore à faire la démonstration que tout cela est plus rentable que le jetable car leur plan était 10 vols par fusée et au mieux ils ont réussi 4, avec un échec sur un quatrième qui pose question.
Si je devais parier, je dirais qu'ils rentrent dans leurs frais et qu'il sont compétitifs, mais que c'est loin d'être le Pérou.
A noter aussi, la contradiction sur le Starship de vouloir sortir des nouveaux vaisseaux à une cadence infernale (je parle pas des proto) et de les vouloir réutilisable. S'ils sont réutilisés de nombreuses fois, ils n'auront pas besoin d'un grand nombre d'exemplaire... ah oui, j'oubliais qu'ils voulaient remplacer le trafic aérien avec ! :scratch: :megalol:
fin du HS

Thierz a écrit:Naturellement, avec ça, c'est impossible d'avoir une preuve irréfutable de la rentabilité, cela dit je pense que le bon sens est notre ami : si ça coûtait plus cher de réutiliser, pourquoi est-ce que SpaceX continuerait à le faire ?

Simplement par bon sens. SpaceX a fait toute sa pub sur la récupération. Ce serait un coup dur pour Musk d'avouer que c'est un échec (financier j'entends). Ses adorateurs tomberaient de haut... Mais attention, il ne s'agit pas de dire que la récupération coûte plus cher. Le mantra de Musk, c'était que la récupération faisait baisser fortement les prix. C'est cela qu'il s’agit de prouver. Encore une fois, sans chiffres, difficile d'avancer sur ce terrain.

C'est clair qu'avec seulement SpaceX faisant de la réutilisation, on ne verra aucune baisse drastique des prix (dans le sens, division par dix). Si un jour il y a compétition sur ce créneau, ce sera intéressant de voir jusqu'où les acteurs peuvent descendre le prix du kg en orbite. Les concurrents arrivant par la Chine seront peut-être déterminants pour ce qui est des lancements privés.

Thierz a écrit:
Les concurrents arrivant par la Chine seront peut-être déterminants pour ce qui est des lancements privés.

Mais ils seront bloqués par les règles ITAR.

Pas faux... Je crains que la confrontation SpaceX vs. Blue Origin soit factice, il y aura des arrangements pour ne pas trop se tirer dans les pattes, après tout les USA n'ont pas besoin que deux de leurs entreprises ayant des contrats avec l'armée se mettent à mal l'une l'autre.

Lorsque l'on aborde ce sujet dont on a pas une réponse claire sur la rentabilité, j'ai toujours un soupçon d'arrière pensée sur Ariane-6 conçue par de vieux cerveaux qui ont accouchés d'une vieille fusée et qui espèrent sauver leur réputation en cas de non rentabilité du modèle SPX. Ils doivent croiser les doigts, c'est tout ce qu'ils peuvent faire. :)xx

Thierz a écrit:...Les concurrents arrivant par la Chine seront peut-être déterminants pour ce qui est des lancements privés.

Il vaut mieux pour eux dans ce cas qu'ils n'arrivent pas à pied par la Chine !
Pas taper :pale::iout:

J'aurais pas osé la faire, celle-là...

Ven 3 Avr 2020 - 9:02

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