Lockheed Martin et son DSG (Deep Space Gateway)

Sans aller jusqu'au LS (Lunar Seat), on peut effectivement envisager un LM allégé à partit du moment où des installations permanentes seront installées sur la Lune.

Si on part de l'hypothèse que c'est la proposition de Lockheed Martin qui soit retenue et qu'un DSG soit assemblé pour circuler en orbite NRHO, il y aurait pas mal de paramètres à évaluer et de contraintes à remplir avant qu'un engin s'en détache et aille se poser sur la Lune.
Donc avant de supputer si ce pourra être une plate-forme "ouverte" et ce qui sera à son bord : rien que du fret, des robots, des "boys" en scaphandre .... il faudrait envisager de commencer par recenser les contraintes à remplir.
Par exemple :
- à quelle altitude minimale de la surface lunaire le DSG passera-t'il ?
- à quelle vitesse ?
- quelle sera la forme de la trajectoire du LM une fois largué pour rejoindre un point précis d'atterrissage ?
- le LM peut-il remonter et rejoindre le DSG en interceptant son orbite de passage (altitude, vitesse)
- etc ....
et peut-être le plus important :
- y aura-t-il une agence spatiale partenaire ou une société privée qui sera intéressée et financera le LM (développement puis utilisation) ?

Pour l'instant rien ne concerne un LM dans le mandat prévisionnel de la NASA, il n'y a pas de signes clairs qu'un changement de cap à ce sujet (et le financement que cela supposerait) soit sur les rails.
Pas plus d'ailleurs que de société privée qui ferait mine de se pencher réellement sur le problème. Le LM du projet Blue Moon de Jef Bezos n'est pour l'instant qu'une image d'artiste à projeter .... et sera probablement tributaire d'un contrat de partenariat - en tout cas espéré - ... avec la NASA


On a encore quelques années devant nous pour discuter de sa déco intérieure et du nombre de barreaux de l'échelle pour en descendre vs son ascenseur solaire

Il doit pouvoir en effet rapidement rejoindre une base pressurisée !  
Quant aux cailloux éjectés juste avant le contact, il me semble qu'ils ont un trajet qui s'écarte du LM et lors des alunissages entre 69 et 72, je n'ai pas entendu parlé d'impacts sur l'étage de remontée du LM... Mais c'est un risque.

Le projet d'Astrobotics se place dans un autre contexte. C'est un atterrisseur seul baptisé Pérégrine qui sera lancé par Atlas 5 (donc rien à voir avec le DSG). Le payl truc embarqué sera de 35 kg pour le premier essai (ils envisagent ensuite 256 kg)
Je ne crois pas qu'il soit envisagé un étage de remontée .... logique s'il n'y a rien à rapporter, ni rien pour le faire.

Discuter d'atterrisseur lunaire en général et sans rapport avec le projet DSG .... cela mérite peut-être un Fil (dans Techniques ???)

montmein69 a écrit:

Discuter d'atterrisseur lunaire en général et sans rapport avec le projet DSG .... cela mérite peut-être un Fil (dans Techniques ???)

Effectivement ! 
Pour revenir au DSG-comme déjà dit- son maintien sur ces orbites instables exigera une propulsion -certes faible - mais quasi continue : l'emploi de propulseurs ioniques me semblerait adapté...je laisse pour un futur plus lointain la navigation à la voile solaire permettant de ne plus consommer du tout  de matière propulsive.

Quasi continue, comme tu y vas mon cher Giwa ! Et du coup tu proposes le ionique, pourquoi pas. Je prendrais le raisonnement dans l'autre sens : on a besoin de corriger après avoir contourné chaque astre, pour bien pointer le prochain passage vers l'astre suivant. Ajoutons encore une ou deux petites corrections sur le trajet, pour être pile poil sur la bonne trajectoire. Sur un trajet aussi court que Terre-lune, on n'a que 2~3 jours pour s'assurer que la trajectoire est bonne, pas des semaines, aussi je militerais plus pour une propulsion bien classique, afin d'avoir une correction rapide.

Ces orbites en halo ne sont pas entre la Terre et la Lune , mais à proximité ,  certes toute relative de la Lune et des points de Lagrange L1 et L2.
Il s'agit de se maintenir dans cette région pendant des années en consommant le moins possible de propulsif de correction de trajectoire car l'apport depuis la Terre ou éventuellement depuis la Lune plus tard sera plus onéreux que ceux servant à maintenir en orbite l' ISS pour compenser les frottements atmosphériques. 
Or ces orbites cris-lunaires se font à des vitesses relativement lentes, le champ gravitationnel étant faible dans le cis-lunaire et laisse tout le temps nécessaire pour des corrections fines en propulsion ionique.
D'ailleurs même pour la mise à poste et le maintien des satellites en GEO, la propulsion ionique commence à être employée

Le premier module du DSG (Power and Propulsion Bus) devrait être envoyé lors de la mission EM-2 en "passager sous coiffe" accompagnant le premier vol habité d'Orion.


Comme son nom l'indique ce module contiendra la propulsion et le système d'alimentation électrique.

La propulsion du DSG  sera mixte :
- une propulsion SEP (Solar Electric Propulsion)

https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations a écrit:The propulsion system on the gateway mainly uses high power electric propulsion for station keeping and the ability to transfer among a family of orbits in the lunar vicinity.

- une propulsion chimique

montmein69 a écrit:Le premier module du DSG (Power and Propulsion Bus) devrait être envoyé lors de la mission EM-2 en "passager sous coiffe"  accompagnant le premier vol habité d'Orion.
Comme son nom l'indique ce module contiendra la propulsion et le système d'alimentation électrique.

La propulsion du DSG  sera mixte :
- une propulsion SEP (Solar Electric Propulsion)

https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations a écrit:The propulsion system on the gateway mainly uses high power electric propulsion for station keeping and the ability to transfer among a family of orbits in the lunar vicinity.

- une propulsion chimique

J'en cause un peu ici  ;) : http://developpement-orion.over-blog.com/2017/07/em-2-et-au-dela.html

Un ballet spatial avec la Terre, la Lune pour décors! wow!

Le projet DSG se précise sur le plan motorisation avec l'emploi de la propulsion chimique  pour le transfert vers le cis lunaire avec l'ICPS ( Interim Cryogenic Propulsion Stage) utilisé lors de la première  étape de transfert vers les parages lunaires - étape, où on a besoin d'une poussée suffisante pour raccourcir la durée de ce transfert -, puis ensuite  d'une propulsion ionique avec énergie solaire ( SEP: Solar Electric Propulsion) , là, où sur place , il faudra - pour se maintenir sur de longues durées - une propulsion consommant le moins possible de matière , l''énergie nécessaire étant fournie sur place par notre étoile: le Soleil !

Giwa a écrit:Le projet DSG se précise sur le plan motorisation avec l'emploi de la propulsion chimique  pour le transfert vers le cis lunaire avec l'ICPS ( Interim Cryogenic Propulsion Stage) utilisé lors de la première  étape de transfert vers les parages lunaires - étape, où on a besoin d'une poussée suffisante pour raccourcir la durée de ce transfert

L'étage ICPS .... est l'étage supérieur du lanceur SLS mais qui ne sera de toute façon utilisé que pour la mission EM-1, avant d'être remplacé par l'EUS -Exploration Upper Stage - pour la mission EM-2 (équipage dans Orion + module de propulsion du DSG). Il y aurait incompatibilité chronologique  :scratch:

Donc ce n'est pas de cette propulsion chimique là dont il s'agit (et qui serait de toute façon forcément réalisée par l'EUS).

J'ai compris  que la double propulsion était intégrée dans le module propulsion lui-même (chimique + SEP)

Ce qui parait confirmé dans un post du 20/07 d'un Fil du forum de NSF : propulsion SEP (Xenon) pour les contrôles d'orbite, et chimique (hydrazine) pour les RDV et amarrages de vaisseaux.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=t4483p969pijeuvploncn4q1t4&topic=43409.0 a écrit:
Hydrazine is frequently used and, while toxic, is stable and predictable for thrusters.  SEP/xenon will have its moment to shine, but in short hydrazine is fast while xenon is slow.  Xenon would still be used to put the module around the moon, probably some station keeping, whereas hydrazine would be used for crew visit dockings.

D'accord ! Mais de toute manière la propulsion chimique principale à l'hydrox assurera l'envoi vers les régions cis lunaires et la propulsion ionique solaire, le maintien sur ces orbites instables.
 Intéressant de savoir qu'il doit exister aussi une propulsion secondaire chimique utilisant comme ergol l'hydrazine  qui sera intégrée au DSG pour assurer les amarrages

Giwa a écrit:

Pour revenir au DSG-comme déjà dit- son maintien sur ces orbites instables exigera une propulsion -certes faible - mais quasi continue : l'emploi de propulseurs ioniques me semblerait adapté...je laisse pour un futur plus lointain la navigation à la voile solaire permettant de ne plus consommer du tout  de matière propulsive.

On commence à réfléchir sérieusement à l'emploi de la voile solaire, du moins dans un premier temps pour économiser l'hydrazine nécessaire pour maintenir l’attitude de la DSG  en réduisant de 9 kg/ an cette masse éjectée. Bien sûr en contre-partie, il faudrait installer une voile solaire , panneau rectangulaire de 50 m² , dont la masse serait entre 38 et 52 kg. Comme la DSG est prévue pour une durée de 15 ans, le système serait amorti - en masse - au tiers de la durée de vie prévue pour la DSG.
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2017/20170925-solar-sail-dsg.html?t=1&cn=ZmxleGlibGVfcmVjcw%3D%3D&sig=49ecb8d82f64951b186e8a7d2848e6b83c616034&i

Les Russes ont signé ce jour à Adélaïde pour coopérer au DSG :

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/les-russes-vont-aider-la-nasa-a-construire-une-station-spatiale-autour-de-la-lune_1947417.html

(avec tous ces projets le XXIème siècle verra bien le retour de l'homme sur la Lune : pour Mars il faudra sûrement attendre ...! )(simple supputation de ma part)

Rajout : en fait ce fil est plutôt dédié à Lockheed Martin : dans quelle rubrique on va ouvrir le DSG général ??!)

C'est plutôt une bonne surprise que dans le contexte géopolitique actuel Roscosmos et la NASA décident une collaboration officialisée autour de ce projet. Il est vrai qu'on avait fait état de discussions préalables en cours pour "lister" ce que chaque partenaire potentiel souhaitait voir comme potentialités intégrées dans le DSG (notamment pour ceux qui envisageaient de s'en servir comme marche-pied pour des atterrissages sur la Lune, et ceux qui recherchaient plutôt une base de départ pour le beyond)
On ne connait pas précisément le contenu de cet accord, et on peut parier qu'il faudra que ce soit confirmé par un soutien officiel des Etats qui chapeautent chaque agence spatiale, et du temps pour concrétiser et étendre aux agences européennes, japonaises, canadienne, etc ...

J'espère sincèrement que la petite musique de scepticisme qui me titille la trompe d'Eustache..... sera démentie par des avancées concrètes.

C'est arrivé dans un journal local au Québec : http://www.journaldemontreal.com/2017/09/27/moscou-et-washington-sallient-pour-construire-une-station-en-orbite-lunaire

Normand Calvé a écrit:C'est arrivé dans un journal local au Québec : http://www.journaldemontreal.com/2017/09/27/moscou-et-washington-sallient-pour-construire-une-station-en-orbite-lunaire

C'est ce qui est annoncé dans le sujet sur le DSG : http://astronautique.actifforum.com/t18745p25-lockheed-martin-et-son-dsg-deep-space-gateway#401045

Cela pourrait être fusionné.

[mod]Sujets fusionnés[/mod]

C'est la même annonce qui est démentie, du moins remise à sa juste mesure dans le Fil sur le "Futur programme spatial américain"
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t10944p1050-futur-programme-spatial-americain#401093

Il ne s'agirait que d'officialiser des etudes et recherches préliminaires sans qu'il y ait engagement financier ni début de construction.

http://nasawatch.com/archives/2017/09/asa-and-russia.html a écrit:
Keith's note: Despite a flurry of news stories claiming that NASA and Roscomos have agreed to build a space station orbiting the Moon the agreement they signed only talks about exploration studies. No one has committed any funding to a specific architecture. Besides, NASA has no funding for the Deep Space Gateway. Congress is not all that supportive of the Deep Space Gateway and wants to see continued suport of LEO infrastructure like ISS while stimulating private sector development of cis-lunar space.

C'est assez cohérent avec ce que je subodorai dans un récent message (voir au-dessus), cela reste un petit pas vers un projet encore en pré-gestation ... on se lance dans des "préliminaires" .... mais le bébé DSG n'est pas encore en phase de conception :lol!:

Montmein69 a écrit:On ne connait pas précisément le contenu de cet accord, et on peut parier qu'il faudra que ce soit confirmé par un soutien officiel des Etats qui chapeautent chaque agence spatiale, et du temps pour concrétiser et étendre aux agences européennes, japonaises, canadienne, etc ...

Quand je lis l'article de l'Express  "Les Russes vont aider la Nasa à construire une station spatiale autour de la Lune" cité plus haut, il faut savoir que l'accord qu'ils ont signé ne parle que d'études d'exploration ! Personne ne s'est encore engagé pour le financement d'une architecture spécifique...

http://nasawatch.com/archives/2017/09/asa-and-russia.html

Edit : Grillé par Montmein :D

Et voilà comment les informations erronées continuent à être propagées... :wall:

Avec en prime, un complément de délire disant que la Chine, l'Inde et d'autres "BRICS" vont y participer... :wall: :wall:

Après, les journalistes s'étonnent que leur crédibilité s'effondre de plus en plus, au détriment des journalistes qui continuent à travailler sérieusement...

AMHA la question à se poser à propos de cette émission, c'est qu'il y a deux intervenants qui ont des responsabilités dans le domaine spatial. Comme Roberto Battiston directeur de l'Agence Spatiale Italienne  et Zang Fahn professeur à l'université de Pékin (parlant pour la position chinoise ... et c'est une responsabilité) et leurs propos font un compte rendu des échanges qui ont eu lieu lors de la réunion au Congrès de l'Astronautique à Adélaïde. Ce n'est pas la journaliste qui rêve éveillée

On peut donc supposer que ce qui est discuté ne repose pas sur des discussions de comptoir et de l'affabulation.
Bien sûr c'est plus un espoir exprimé par des scientifiques qu'un projet entériné par les agences spatiales et les Etats concernés, car rien n'est acté. C'est en ce sens qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs comme à tendance à le faire la journaliste en laissant supposer que c'est déjà en phase de réalisation.
Mais le positif c'est qu'il y a des frémissements pour aller dans cette direction et qu'il serait dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le projet et contributions des diverses agences, d'après Anatoly Zak :

http://www.russianspaceweb.com/imp.html

qui y crois?

phenix a écrit:qui y crois?

MOI ! :-)

c'est le projet le plus sérieux qui puisse se réaliser (nonobstant les tensions internationales)

(tous les scénarios vers Mars pour moi c'est du pipeau) (je veux dire dans ce siècle)