Starship Mk1 (Boca Chica)

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 15:43


@Mustard a écrit:Y a pas de honte à rater un test, c'est un peu le risque des tests sur un nouvel engin.

En temps normal oui, mais là, franchement, je trouve que c'est réellement honteux.

On n'est pas en face d'un grand problème lié à des technologies spatiales ultra pointues à la limite des connaissances humaines.
On est en présence d'un réservoir de fluide et d'un circuit hydraulique dont on n'a pas été capable de calculer correctement le dimensionnement en fonction des contraintes thermiques. C'est un problème industriel de base. Échouer à un stade aussi trivial dénote un très grand amateurisme.

Cela conforte mon idée que SpaceX met ses compétences et ses "vraies" ressources sur Falcon, Dragon et Starlink, c'est-à-dire sur les programmes qui rapportent du cash, et que les Spaceship Mark-machin sont des attractions pour touristes construites à peu de frais.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 15:45


@BBspace a écrit:SpaceX parle d'un essai volontairement "aux limites". Mais dans ce cas, on utilise un Iron Bird ou une structure qui limite les dégâts. Ce Mk1 qui ne sert qu'une fois, ce n'est pas sérieux.

Heureusement que Musk s'est lancé dans le spatial plutôt que dans le nucléaire. Je n'ose imaginer les "essais aux limites" qu'il aurait pu entreprendre...

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 16:29


C'est bien le dôme qui se trouve de l'autre coté de la route, recouvert d'une bâche.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 16:35


Je me demande si la caméra placée au sommet de la grue était une slow-motion. C'est possible qu'on ait accès aux images quand l'échec aura été digéré côté SpaceX.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 16:40


Il s'est un peu inspiré du canon lunaire pour envoyer l’obus de Jules Verne. Ici c'est le dome qui jouait ce rôle. Bon pour ma part je ne suis ni déçu ni pas déçu, AMHA cela ne devrait pas trop impacter les dates probables réelles et non pas les dates façon com SPX. :D
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 17:06


Y'a un expert dans la salle qui pourrait estimer la pression nécessaire pour que le dôme soit catapulté à plusieurs centaines de mètres?
Était-ce une pression "normale" pour un test de ce genre? Ou est-ce que la pression devait être plus élevée qu'à l'ordinaire?
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 17:37


@nikolai39 a écrit:
@BBspace a écrit:SpaceX parle d'un essai volontairement "aux limites". Mais dans ce cas, on utilise un Iron Bird ou une structure qui limite les dégâts. Ce Mk1 qui ne sert qu'une fois, ce n'est pas sérieux.

Heureusement que Musk s'est lancé dans le spatial plutôt que dans le nucléaire. Je n'ose imaginer les "essais aux limites" qu'il aurait pu entreprendre...

Je partage complètement l'avis de nikolai39. Cela fait un peu amateur. Il faut attendre éventuellement des précisions de la part de SpaceX. Cela peut être un concours de facteurs aggravants plus ou moins imprévisibles. Mais si c'est juste un problème de tenue structurale de base, ce n'est pas glorieux. D'autant que pour un simple test de mise en pression du GN2 aurait largement suffit ! Heureusement qu'il ne se sont pas lancé dans le nucléaire !

Maintenant sur cet accident, restons prudent. C'est parfois /souvent plus complexe que cela en à l'air au début...
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:05


L'évènement en lui-même fait peut-être un peu amateur mais il faut quand même noter que le reste de la structure ne s'est pas trop déformé malgré la puissance de l'incident qui a été suffisamment forte pour envoyer voler le dôme de l'autre côté de la route, on aurait pu s'attendre à une grande déchirure mais vu les photos c'est juste le "bouchon" qui a sauté donc le reste des soudure a quand même apporté la preuve d'un travail de qualité de la part des techniciens qui pourtant ont été inutilement poussés à travailler dans l'urgence.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:18


Il y a deux manières d'optimiser une conception :
1/ une approche par le haut : on conçoit l'objet fonctionnel idéal, que l'on dégrade ensuite jusqu'à obtenir la conception la plus chère acceptable, et l'échec n'est que guère toléré car l'objet est très cher (nombreux calculs, procédés spéciaux, matériaux spéciaux, etc...), les tests sont chers et l'on a peu de REX (donc plus de risque);
2/ une approche par le bas : on conçoit l'objet fonctionnel le plus moche possible, que l'on perfectionne jusqu'à ce que ça marche, et on obtient la conception la moins chère acceptable, et l'échec n'est pas critique car son coût est faible, et on accumule du REX (donc moins de risque).

Il est évident que l'ensemble du spatial (Old, mais Blue Origin aussi) fonctionne selon l'approche 1 ; le programme du SLS est caricatural à ce propos avec ses dizaines de milliards de $ de frais de développement avant d'arriver à faire un premier lancement - qui aura vraiment intérêt à fonctionner*.

Et à l'évidence SpaceX, pour le Starship, procède selon l'approche 2, et fera autant que possible le dos rond, à encaisser ceux qui jaseront sur leurs échecs. Non seulement SpaceX innove technologiquement, mais innove dans la manière d'innover.

Et il y en avait bien besoin.

Car le spatial coûte une fortune aujourd'hui, et il n'est guère évident que l'on parvienne longtemps à maintenir ces énormes dépenses, "quand il y a tant de problèmes à résoudre sur Terre". Combien de temps avant que le budget de l'ESA, du vol habité, puis des sondes automatiques vers Jupiter, Mars ou Vénus, soit transféré par des états ruinés vers les budgets nécessaires à financer la soupe, un toit et des fringues à ceux qui ne peuvent pas se le payer ? Si un tel scénario se produisait, alors nous ne pourrions que constater de l'échec de l'approche 1/.

Donc observons avec intérêt cette animation, et même ces explosions, du côté de Boca Chica et de SpaceX, car il paraît vraisemblable que là-bas se trouve l'avenir du spatial, c'est-à-dire concevoir le spatial le moins cher acceptable. Et si personne ne s'y colle, on ne saura jamais si c'est possible. Donc que SpaceX continue !

Et pour finir, tant que cet essai n'a jamais mis qui que ce soit en danger, SpaceX peut faire éclater tous les réservoirs qu'ils veulent, car c'est bien leur argent et leurs affaires.



*: je préfèrerai en effet être l'ingénieur qui a mal dimensionné Starship Mk1 que l'ingénieur qui aurait mal dimensionné une pièce cause d'un éventuel échec d'Artémis-1 (ce que je ne souhaite pas, bien évidemment)
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:26


Disons que l'image de Space X va en prendre un coup, avant cette explosion le doute était possible puisqu'on avait aucun précédent et on avait l'habitude de voir des choses innovantes de leur part. Donc pourquoi pas, malgré les serieux doutes au vue des soudures et points de rouille apparents digne de Jean-Michel dans son garage. Mais avec cette explosion on à la confirmation que c'etait pas terrible du tout et le doute va s'installer sur tout.

Je remarque également que Starship part sur des mauvaises bases à Boca Chica et que le process est presque toujours le même: assembler très vite pour faire une photo ou une conférence puis destruction quelques jours après (cf la partie supérieure du hopper). au final aucun proto n'a voler en entier pour le moment. 

Maintenant, je ne suis pas aussi pessimiste que certains car ce MK1 était la version la plus bricolé du starship, à Cocoa (MK2) on semble étre sur quelque chose de beaucoup plus industriel depuis le début et le MK3/MK4 semblent suivre cette voie. C'est toujours facile de taper sur Space X mais il reste qu'ils ont fait d'autres bonnes choses. Et puis apres tout, tant qu'ils ne ratent pas de mission c'est un peu leur probleme.

On notera également que l'ouverture de Space X avec les vidéastes amateur leur joue des tours puisque sans vidéo, ça aurait été plus facile à justifier

Aussi, l'avantage d'une fusée froissée c'est qu'on voit moins les dégats là  :megalol:

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:35


j'écrivais il y a qq jours que l'aspect de starship me faisait penser à un film années 60 genre "les  pieds nickelés vont sur la lune" . On n'en est pas loin :megalol:
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:36


Il semble que le problème se situe au niveau senseur pompe/manomètre. Normalement la pression est de 3 bar. Dans le but de densifier le carburant et comburant, la pression devait se situer à 1.5-2x la valeur nominale. C’est la faute de la communication du senseur avec la pompe qui a surpressurisé les réservoirs.
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:48


@Tphilibeet a écrit:Donc pourquoi pas, malgré les serieux doutes au vue des soudures et points de rouille apparents digne de Jean-Michel dans son garage. Mais avec cette explosion on à la confirmation que c'etait pas terrible du tout et le doute va s'installer sur tout.

En fait, ce qui aurait été une excellente nouvelle, c'est que cette fabrication "Jean-Michel Garage" permette de faire voler l'engin à 20 km : imagine la valeur de la démonstration, et imagine comme cela aurait été susceptible d'abaisser les coûts... Et personne d'autre que les salariés SpaceX n'auraient osé faire ce test, par peur des représailles d'une cohorte de chefs de projet, de facilitateurs en transformation du changement, de planificateurs, de cost-killers et de propriétaires de roadmap.

(bon a supposer que le problème soit bien lié à la fabrication Jean-Michel Garage, hein ;)  nous verrons bien quand les causes seront connues)
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 18:55


Et Elon MUSK, qui doit presenter ce jour le cyber-truck, il va se faire assommer sur un autre sujet!!

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 19:13


@Eloi a écrit:
@Tphilibeet a écrit:Donc pourquoi pas, malgré les serieux doutes au vue des soudures et points de rouille apparents digne de Jean-Michel dans son garage. Mais avec cette explosion on à la confirmation que c'etait pas terrible du tout et le doute va s'installer sur tout.

En fait, ce qui aurait été une excellente nouvelle, c'est que cette fabrication "Jean-Michel Garage" permette de faire voler l'engin à 20 km : imagine la valeur de la démonstration, et imagine comme cela aurait été susceptible d'abaisser les coûts... Et personne d'autre que les salariés SpaceX n'auraient osé faire ce test, par peur des représailles d'une cohorte de chefs de projet, de facilitateurs en transformation du changement, de planificateurs, de cost-killers et de propriétaires de roadmap.

(bon a supposer que le problème soit bien lié à la fabrication Jean-Michel Garage, hein ;)  nous verrons bien quand les causes seront connues)

Ah mais je suis totalement d'accord et je reste absolument fan de ce que fait Space X ! On a de tout chez eux de Jean Michel Garage au premier lanceur qui revient se poser sur un bateau drone :)

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 19:13


@nikolai39 a écrit:
En temps normal oui, mais là, franchement, je trouve que c'est réellement honteux.

On n'est pas en face d'un grand problème lié à des technologies spatiales ultra pointues à la limite des connaissances humaines.
On est en présence d'un réservoir de fluide et d'un circuit hydraulique dont on n'a pas été capable de calculer correctement le dimensionnement en fonction des contraintes thermiques. C'est un problème industriel de base. Échouer à un stade aussi trivial dénote un très grand amateurisme.

Cela conforte mon idée que SpaceX met ses compétences et ses "vraies" ressources sur Falcon, Dragon et Starlink, c'est-à-dire sur les programmes qui rapportent du cash, et que les Spaceship Mark-machin sont des attractions pour touristes construites à peu de frais.


Les dernières nouvelles indiquent que l'incident était voulu.
Les soupapes de sécurité avaient été fermées intentionnellement afin de faire monter la pression.
Une caméra avait été installé dans le panier de la nacelle afin de filmer l' "explosion".
Les travaux sur le Mk2 seraient arrêtés. SpaceX passerait directement au Mk3 et MK4.
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 19:45


Je ne sais pas du tout d'où fleurissent ces infos selon lesquelles l'explosion serait intentionnelle. Le silence de SpaceX est assourdissant.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 19:52


@Illuminati a écrit:Les dernières nouvelles indiquent que l'incident était voulu.
Les soupapes de sécurité avaient été fermées intentionnellement afin de faire monter la pression.
Une caméra avait été installé dans le panier de la nacelle afin de filmer l' "explosion".

Non mais sérieux, j'ai l'impression d'avoir à faire à un troll...

Tu as des sources, stp ?

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 20:04


Je ne vois pas l’avantage de faire exploser le machin par contre si vraiment il y a eu un problème de manomètre, l’essai aura permis de trouver les points faibles de la structure.
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 20:23


@Wakka a écrit:
@Illuminati a écrit:Les dernières nouvelles indiquent que l'incident était voulu.
Les soupapes de sécurité avaient été fermées intentionnellement afin de faire monter la pression.
Une caméra avait été installé dans le panier de la nacelle afin de filmer l' "explosion".

Non mais sérieux, j'ai l'impression d'avoir à faire à un troll...

Tu as des sources, stp ?

En effet... Space X à juste dit que c'etait un risque connu puisque c'était un test de pressurisation... C'est un peu comme dire que Airbus savait que son avion avait un risque de s'ecraser lors d'un vol d'essai.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 20:26


Michael Paul: Par des canaux secondaires, il a été révélé que MK1 a subi une surpression accidentelle. Le carburant et l'oxydant sont généralement chargés à 3 bars ou 43,5 psi~ à des fins de densification et les réservoirs prévus pour le vol peuvent être testés à 1,5-2x cette valeur pour une évaluation de la structure. Dans le cas présent, il semblerait que des erreurs de communication entre les pompes/capteurs et les télécommandes aient provoqué la rupture des réservoirs
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Donc rien d’intentionnel !
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 20:44


@wettnic a écrit:Michael Paul: Par des canaux secondaires, il a été révélé que MK1 a subi une surpression accidentelle. Le carburant et l'oxydant sont généralement chargés à 3 bars ou 43,5 psi~ à des fins de densification et les réservoirs prévus pour le vol peuvent être testés à 1,5-2x cette valeur pour une évaluation de la structure. Dans le cas présent, il semblerait que des erreurs de communication entre les pompes/capteurs et les télécommandes aient provoqué la rupture des réservoirs
Traduit avec www.DeepL.com/Translator
Donc rien d’intentionnel !

Tu es certain de tes chiffres ?
3 bars cela me parait minuscule, c'est ce que je met dans les pneus de ma voiture et il ne sont pas en acier pourtant ils résistent très bien...
J'aurais bien vu un zéro en plus voir 2.
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 20:57


Ça me parait correct. Ce n’est pas la pression dans les chambres à combustion. C’est pour ça qu’il faut des turbopompes
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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 21:20


Curieux que ce soit si faible, si je me rappelle  bien lors d'une visite à la raffinerie de Dunkerque, le gars qui commentait nous a dit que les bouteilles de gaz étaient testées à 3 fois la pression normale. De mémoire, les bouteilles sont préalablement remplies d'eau et misent en pression dans une enceinte sécurisée ayant des murs capable d'arrêter les débris.
Donc, les trois bar je n'y crois pas d'autant que c'est un engin qui va se retrouver dans le vide avec donc une atmosphère de plus à l'intérieur !

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 21:25


Vous parlez de gaz mais ici ce sont des ergols liquides.

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Message le Jeu 21 Nov 2019 - 21:28


@Wakka a écrit:
@Illuminati a écrit:Les dernières nouvelles indiquent que l'incident était voulu.
Les soupapes de sécurité avaient été fermées intentionnellement afin de faire monter la pression.
Une caméra avait été installé dans le panier de la nacelle afin de filmer l' "explosion".

Non mais sérieux, j'ai l'impression d'avoir à faire à un troll...

Tu as des sources, stp ?

Mais non Wakka, tu n'as pas compris la "méthode" révolutionnaire...  ;)

Ils vont bricoler, pardon construire, le Mk3 à moitié pour le faire aussi volontairement éclater, ainsi ils pourront arrêter le travail sur le Mk4 et passer directement aux Mk100 et Mk200, pour faire exploser le premier et ne pas avoir à terminer le second, accroissant ainsi définitivement leur avance sur tous leurs concurrents, les dégoûtant pour toujours, et ainsi "l'espace appartiendra à SpaceX" (je ne fais que citer un autre post...), pour terminer la constellation Starlink l'année prochaine, revenir sur la Lune en 2021 et faire le premier pas sur Mars en 2022, peu importe qu'il y ait ou non une fenêtre martienne, parce que le transfert de Hohmann, c'est vraiment trop "old space"...

Et puis, s'il arrivait quelque chose à Elon Musk (ce que je ne souhaite aucunement), ça renforcera encore plus SpaceX car tel Obi Wan Kenobi, si ses concurrents le terrassent, il deviendra bien plus puissant que nous pourrions jamais l'imaginer !


Plus sérieusement, désolé pour cette crise d'urticaire, je ne suis pas du tout anti-SpaceX, je fais juste une crise d'allergie à l'absence d'esprit critique...

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