Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

**chrisjx2011** Messages : 164 Inscrit le : 03/01/2011

Les industriels et l'ESA/CNES ont perdu beaucoup de compétences spatiales et n'arrivent plus à finaliser Ariane 6. Et pourtant il n'y a rien de révolutionnaire dans cette fusée. Rien à voir avec Ariane 5.

Toute ressemblance avec l'EPR serait une pure coïncidence...

Plus sérieusement le spatial européen a un sérieux problème de compétence. Un des problèmes est qu'il y a des salaires bien plus attractifs en sortie d'université que le secteur spatial. On a donc soit les passionnés (et pas forcément bons d'ailleurs), soit ceux qui n'ont pas pu ou pas su avoir accès à ces salaires plus attractifs.

Personnellement c'est avec le SLS que j'aurais fait la comparaison.

Je prenais une comparaison européenne...

A-t-on un élément tangible qui permette de relier ces retards à un problème de compétence ?

Mettre au moins 10 ans pour faire évoluer une fusée existante Ariane 5 : même 1er étage, boosters beaucoup moins puissants (opérationnels avec VEGA C) et étage VINCI qui a été développé d'abord pour faire évoluer Ariane 5 (1ères études remontant à 1998 pour une mise en service opérationnelle planifiée en 2009) pour un budget très confortable de 4 milliards d'euros. Le tout dans le but d'avoir un coût de lancement plus faible de 50% qui a priori ne sera pas effectif.

J'ai donc un fort doute sur les compétences des industriels et de l'ESA/CNES.

jassifun a écrit:Je prenais une comparaison européenne...

en parlant de la mise en service laborieuse de l'EPR de Flamanville

Cela est indéniable que les EPR en Angleterre et en France font du sur-place ... mais il y a des EPR en fonctionnement : en Chine et celui de Finlande ... donc si les ingénieurs sont au niveau, cela ne décrébilise pas le concept.

çà vient de paraitre :
https://www.europeanscientist.com/fr/energie/lepr-finlandais-a-atteint-sa-pleine-puissance-electrique-1600mw-bas-carbone/

Concernant Ariane 6 ..... on peut se poser des questions, car c'est un lanceur de conception somme toute classique (mais si on laisse de côté le SLS , la saga d'Angara .... a été aussi bien longue)

On aurait pu faire également un parallèle avec l'A380 et ses déboires de conception, qui étaient assez grotesques pour certains, si je me souviens bien...

Pour ma part ma réticence à cet avion venait de ses dimensions inadaptées aux aérodromes à qqs exceptions près, et également au nombre de passagers débarquant devant les douanes et autres attentes aux bagages et tête de stations de taxi. A part cela c'était un bel avion !

Et si l’objectif fixé était irrationnel ? Vouloir diminuer de 50 % les coûts de fabrication sans changement majeur de conception.
SpaceX a réussi ce pari en prenant le risque de la récupération qui n’était pas acquise , il y a quelques années .

Nos pauvres ingénieurs n’avaient qu’à se débrouiller avec cet objectif de commerciaux déconnectés des réalités techniques …

La force de Space ,c’est que celui qui est à sa tête -Elon Musk-possède les deux casquettes technique et commerciale.

jassifun a écrit:Toute ressemblance avec l'EPR serait une pure coïncidence...

Plus sérieusement le spatial européen a un sérieux problème de compétence. Un des problèmes est qu'il y a des salaires bien plus attractifs en sortie d'université que le secteur spatial. On a donc soit les passionnés (et pas forcément bons d'ailleurs), soit ceux qui n'ont pas pu ou pas su avoir accès à ces salaires plus attractifs.

Il y a effectivement un point commun entre les deux sujets.

Pour l'EPR, nous avons été 30 ans sans concevoir ni construire une centrale nucléaire.
Les équipes ont été dissoutes et les compétences perdues. Les derniers qui maitrisaient les exigences de qualité nucléaire, sont tous à la retraite. EDF a externalisé toute sa gestion de projet. Ses équipes ne savent gérer un projet comme la construction d'un EPR.

Pour Ariane, nous avons été plus de 10 ans sans rien développer depuis les dernières évolution d'Ariane 5.
Les équipes de développement ont été dissoutes. Les personnels les plus pointus, ont changé de métier. Cela prend du temps de remettre sur pieds des équipes de développement performantes.
Je ne crois pas que la question des salaires soit un problème. L'intérêt du boulot et le prestige du spatial compensent largement la perte de salaire.

La parallèle avec les difficulté de l'A380 me semble inapproprié.On n'a jamais arrêté de développer de Airbus.
Le développement de l'A380 a essentiellement achoppé sur des problèmes de communication des méthodes et moyens de conception incompatibles entre les différents sites européens.Le problème était tellement insoluble, qu'un logiciel de gestion et de vérification d'exigences a été développé spécifiquement pour l'A380. Il s'appelle Reqtify et appartient maintenant à Dassault Système.Par la suite, le développement de l'A350, s'est passé sans problème notable.
Je pense d'ailleurs que les équipes en charge de l'EPR, devraient s'inspirer des outils de gestion utilisés dans l'aéronautique.

Revenons à Ariane 6 :
Maintenant que les équipes ont été reconstruites et commencent à bien fonctionner, il faut continuer sur la lancée et les garder opérationnelles.
En d'autres termes, dès qu'Ariane 6 volera, il faudra immédiatement s'atteler à développer le ou les lanceurs suivants ainsi que les technologies qui vont avec.

Giwa a écrit:La force de Space ,c’est que celui qui est à sa tête -Elon Musk-possède les deux casquettes technique et commerciale.

Il dispose surtout à mon sens d'une complète liberté d'action quant à la gestion de ses deniers et de ses moyens.

En effet GNU Hope ton analyse est très pertinente.

Le problème en France en général c'est que nous aimons bien cultiver la sinistrose avec l’aide de nos médias dont la course au scoop et au sensationnel laisse au second plan les analyses objectives de situations parfois très complexes nécessitant une bonne compréhension de domaines technico-financiers.

En plus si l'on ajoute la célèbre philosophie de "faut (fallait) pas faire" et du "Ya ka" nous avons tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Restons optimistes et ne pensons pas que tous nos responsables (dans quelques domaines que ce soit) sont tous des abrutis finis ou des décideurs d'une autre époque FB_clinoeil

L'épisode Ariane VI peut paraître décevant mais l'avenir nous dira si c'était vraiment une impasse ou une erreur stratégique dans notre politique spatiale européenne.

Dans le domaine spatial, l'exemple du JWST montre qu'un programme complexe et sujet à d'innombrables retards et surcoûts - au point que l'abandon pur et simple a été un temps envisagé aux Etats-Unis - et décrié pendant des années peut connaître le succès et susciter rapidement l'admiration. Ce sera peut-être aussi le cas pour le SLS, même si sa carrière sera sûrement limitée. Ariane 6 pourrait plus d'avenir que lui.

Choros a écrit:
Giwa a écrit:La force de Space ,c’est que celui qui est à sa tête -Elon Musk-possède les deux casquettes technique et commerciale.
Il dispose surtout à mon sens d'une complète liberté d'action quant à la gestion de ses deniers et de ses moyens.

Je suis assez d'accord avec ces points de vue mais l'Europe n'est pas les USA et ne le sera sans doute jamais. Ce qui est permis outre Atlantique est dû à une grande liberté dans la volonté de concevoir ou d'innover. Je me souviens que l'on disait que la différence entre les USA et la France en matière de financement d'un projet était à peu près celle-ci: aux USA tu as un projet, tu y crois alors vas à ta banque et même si tu n'avais pas un sou, la banque n'hésitait que rarement à te suivre dans celui-ci et donc te prêter. En France c'était tout l'inverse: tu as un projet, tu y crois, tu vas voir ta banque et là on te demande combien vous avez d'apport? Qui peut se porter caution? Quel est votre prévisionnel. Estimation du projet 100 000frs. Vous avez besoin de 50000.00 francs (15000.00 euros environ) et bien il faudrait que vous ayez un apport d'au moins de 150 000.00 Frs, 50 000.00 de prêt après une très longue étude de tout et 100 000 que l'on mettrait en garantie en Emprunt d'Etat nantis à notre profit par exemple, plus les cautions des parents, des grands-parents, de votre chien et l'hypothèque de votre maison bien entendu cela va de soi. Comment vous n'êtes pas propriétaire alors on ne pourra pas vous prêter.

Bien sûr je tire un peu beaucoup sur le trait mais quand un client venait nous solliciter pour financer un projet, instinctivement on se disait "houla, qu'est-ce qu'il va me demander" tellement nous savions tout ce qu'il allait devoir nous fournir comme documents et autres éléments. Cela date maintenant pour moi de quelques décennies et j'espère que cela à beaucoup changé et évolué. Je pense qu'à une époque pas si lointaine, le ratio de prise de risque était très élevé dans le sens que sur environ 10 dossiers (à la louche) 2 arrivaient à franchir les obstacles. Pour les huit autres, même si nous avons su par la suite qu'ils avaient trouvé leur financement et surtout réussi pour certains , on avait jugé parfois hativement que l'on allait prendre de risques...inutiles...

Tout cela pour dire que l'on est très sûrement passé à côté de beaux projets. Nous nous sommes forgés des mentalités qui n'incitaient pas les audacieux à réaliser leur Rêves et nous avons certainement beaucoup perdu. Une personne comme Elon Musk n'aurait jamais pu réaliser ne serait-ce qu'un dixième de ses projets dans notre Pays. J'ose toutefois croire que certaines et certains sont passés entre les mailles du filet et ont pu aboutir.

Le problème pour Ariane 6, c'est que ce n'est pas un projet "français" .... mais un "projet européen" qui prend l'eau.

ArianeGroup est un consortium international. C'est lui qui a présenté son projet (avec un fort lobbyisme comme il se doit .... mais il n'y avait guère de concurrent de toute façon) et c'est lui qui a donné des dates et délais. Cela a été accepté sans grande contradiction, donc à leur avantage.
S'ils ne savaient pas que les équipes avaient été démantelées (par qui ?), qu'il n'y avait plus assez de "matière grise efficace" .... c'est que la direction mérite le qualificatif d'incompétence et/ou d'anticipation erronée sur le planning et la réalisation de ce projet.

Et s'il y a eu des nouveautés techniques engagées ... avec l'espoir ("magnifié" ???? ) d'une réduction des coûts de production, il semble y avoir eu de gros ennuis lorsqu'il s'est agi de passer à la réalisation...
Un article qui doit dater de fin 2020/début 2021 :
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/ariane-6-retard-ariane-6-quest-ce-coince-67177/

Parfois dans ce type de situation .... il peut parfois y avoir un impondérable, ici cela a été le Covid (qui est un responsable sans responsabilité juridique), problème indéniable, mais dans ce cas précis, il n'en finit pas d'être invoqué comme "la raison" de tous les maux.

Les principaux dirigeants sont par avance exonérés d'avoir des comptes à rendre. Et ils le savent , car pour eux, ils risquent en premier de devoir présenter leur plaidoirie devant une commission "Théodule" qui les absoudra le plus souvent, ou au pire, ils ouvriront leur parachute doré, et se recycleront (ou seront recyclés) dans un autre groupe industriel , une banque internationale, une administration européenne ou étatique ou toute autre destination équipée "d'airbags" confortables.

montmein69 a écrit:Le problème pour Ariane 6, c'est que ce n'est pas un projet "français" .... mais un "projet européen" qui prend l'eau.

ArianeGroup est un consortium international. C'est lui qui a présenté son projet (avec un fort lobbyisme comme il se doit .... mais il n'y avait guère de concurrent de toute façon) et c'est lui qui a donné des dates et délais. Il a été accepté sans grande contradiction, donc à leur avantage.
S'ils ne savaient pas que les équipes avaient été démantelées (par qui ?), qu'il n'y avait plus assez de "matière grise efficace" .... c'est que la direction mérite le qualificatif d'incompétence et/ou d'anticipation erronée sur le planning et la réalisation de ce projet.

Parfois dans ce type de situation .... il peut parfois y avoir un impondérable, ici cela a été le Covid (qui est un responsable sans responsabilité juridique), problème indéniable, mais dans ce cas précis, il n'en finit pas d'être invoqué comme "la raison" de tous les maux.

Les principaux dirigeants sont par avance exonérés d'avoir des comptes à rendre. Et ils le savent , car pour eux, ils risquent en premier de devoir présenter leur plaidoirie devant une commission "Théodule" qui les absoudra le plus souvent, ou au pire, ils ouvriront leur parachute doré, et se recycleront (ou seront recyclés) dans un autre groupe industriel , une banque internationale, une administration européenne ou étatique ou toute autre destination équipée "d'airbags" confortables.

Ce que tu dis est aussi vrai. Une triste réalité qui nous colle aux baskets.

Choros a écrit:
Giwa a écrit:La force de Space ,c’est que celui qui est à sa tête -Elon Musk-possède les deux casquettes technique et commerciale.
Il dispose surtout à mon sens d'une complète liberté d'action quant à la gestion de ses deniers et de ses moyens.

Effectivement ! FB_ok

Elon Musk avait compris que pour sortir des sentiers battus , il lui fallait auparavant gagner de l’argent et pouvoir en disposer à sa guise . Bien sûr, ce n’est pas très génial d’avoir compris cela … mais son génie , c’est d’avoir trouver et mis en œuvre les moyens pour réussir ce plan depuis la vente de PayPal .

Giwa a écrit:
Choros a écrit:
Il dispose surtout à mon sens d'une complète liberté d'action quant à la gestion de ses deniers et de ses moyens.
Effectivement !
Elon Musk avait compris que pour sortir des sentiers battus , il lui fallait auparavant gagner de l’argent et pouvoir en disposer à sa guise . Bien sûr, ce n’est pas très génial d’avoir compris cela … mais son génie , c’est d’avoir trouver et mis en œuvre les moyens pour réussir ce plan depuis la vente de PayPal .

Au tout début de Paypal, imaginez un français ou peut-être un européens vouloir créer un site de paiement en ligne...Je vous laisse deviner.

Personnellement j'ai été très surpris du tapage médiatique qui avait été fait quand Paypal avait "débarqué" en France. J'ai ouvert mon compte paypal sur le site américain avec mon adresse en France quelques années avant. A cette époque on me prenait pour un risque tout avec des réflexions du genre "mais t'es pas bien, tu vas te faire arnaquer". Dès que j'ai pu acheter aux USA avec paiement en ligne c'était sur Ebay qui avait son propre site et qui a été repris par Paypal ou quelque chose du genre.

Par contre, au contraire , je pense plutôt que c'est génial de la part d'Elon Musk d'avoir su profiter des possibilités que son pays lui offrient.

Tout cela pour dire que les différences de mentalité(s), de la manière de voir les choses, les "traditions" etc... pèsent énormément dans les "appareils décisionnels" et la ou les diférences se voient et se font parfois, sans doute trop souvent durement ressentir.

CC

Papy Domi a écrit:
Giwa a écrit:
Effectivement !
Elon Musk avait compris que pour sortir des sentiers battus , il lui fallait auparavant gagner de l’argent et pouvoir en disposer à sa guise . Bien sûr, ce n’est pas très génial d’avoir compris cela … mais son génie , c’est d’avoir trouver et mis en œuvre les moyens pour réussir ce plan depuis la vente de PayPal .
Au tout début de Paypal, imaginez un français ou peut-être un européens vouloir créer un site de paiement en ligne...Je vous laisse deviner.

Personnellement j'ai été très surpris du tapage médiatique qui avait été fait quand Paypal avait "débarqué" en France. J'ai ouvert mon compte paypal sur le site américain avec mon adresse en France quelques années avant. A cette époque on me prenait pour un risque tout avec des réflexions du genre "mais t'es pas bien, tu vas te faire arnaquer". Dès que j'ai pu acheter aux USA avec paiement en ligne c'était sur Ebay qui avait son propre site et qui a été repris par Paypal ou quelque chose du genre.

Par contre, au contraire , je pense plutôt que c'est génial de la part d'Elon Musk d'avoir su profiter des possibilités que son pays lui offrient.

Tout cela pour dire que les différences de mentalité(s), de la manière de voir les choses, les "traditions" etc... pèsent énormément dans les "appareils décisionnels" et la ou les diférences se voient et se font parfois, sans doute trop souvent durement ressentir.

Tout à fait ! Il a fallu qu’il choisisse aussi le pays adéquat car ce n’était pas son pays d’origine
..

Je constate que Space X occulte tellement le domaine du spatial -du moins en Occident - qu’on n’en vient toujours en parler comme exemple sur ce qui devrait être … mais qui n’est pas.
Toutefois il serait utile d’en savoir plus sur les causes concrètement de ces retards et là tout n’est pas certainement déballé sur la place publique….comme on dit

Le problème du spatiale européen c'est justement l'europe, arriver à mettre tout le mode d'accord sur un projet qui ne fait pas l'unanimité c'est complexe. Il faut ensuite répartir le travail suivant les compétence mais aussi les budget de chacun,, etc et cela est d'autant plus complexe que personne n'est d'accord et que chaque réunion interministérielles sont espacées de plusieurs mois.
donc déja tant que l'europe spatiale sera dépendante des politiciens des états membres ça restera une usine à gaz administrative ou chacun voudra tirer la couverture de son coté

Après il y a l'aspect technique. Et là j'avoue ne pas comprendre les retard d'Ariane 6 qui pourtant partait sur des techno déja acquise ou repris d'Ariane 5, basé surtout sur une méthode de fabrication plus rationnelle et économique. Le fait est aujourd'hui qu'il devient indiscutable que l'Europe a perdu sa puissance d'autrefois, son savoir faire, sa réactivité, son inventivité puisqu'elle ne sera meme pas apte à concurrencer la maintenant vieille Falcon 9, plus économique, plus ingénieuse avec sa récupération, plus réactive avec ses cadences hebdomadaire et probablement plus fiable.
Après on peut se consoler en se disant que hors SpaceX les autres ne sont pas mieux, SLS, Angara, Vulcan, et meme Starship ont pris d'énorme retard également. Mais disons que pour un lanceur traditionnel qui n'a rien de révolutionnaire, on aurait pu espérer mieux que ces perpétuels retards qui font maintenant du CSG un port spatial presque à l'abandon avec pour seul lanceur restant Vega après l'arret d'Ariane 5 sous peu et le départ des soyouz.
après les heures de gloire d'Ariane 1 à 5 je suis triste de voir notre europe spatiale dans un tel état.

Mustard a écrit:......................................................... Le fait est aujourd'huii qu'il devient inductable que l'Europe a perdu sa puissance d'autrefois, son savoir faire, sa réactivité, son inventivité puisqu'elle ne sera meme pas apte à concurrencer la maintenant vieille Falcon 9, plus économique, plus ingénieuse avec sa récupération, plus réactive avec ses cadences habdomadaire et probablement plus fiable.
..............................................

Je le disais, il y a plusieurs mois, Arianespace s'est reposé sur ses lauriers, sur de sa force, de son taux de réussite, ricanant il y a 20 ans des déboires d'Elon Musk et n'a pas pensé à son avenir.
Une société qui ne progresse pas, recule.
Et maintenant c'est trop tard pour prendre le train en marche, il va trop vite et la situation du monde ne va pas non plus arranger les affaires.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2008/08/05/la-fusee-ariane-menacee-de-disparition-par-frederic-d-allest_1080384_3232.html

je suis assez d'accord avec cette analyse
il y a bientôt 15 ans Frédéric d'Allest président fondateur d'Arianespace de 1980 à 1990
père de la réussite d'Ariane 1 à 5 avait annoncé la disparition d'Ariane, programmée FB_larme

en cas d'absence de réaction rapide et énergique de l'europe

La pandémie est la bonne excuse mais il ne faut pas oublier que lorsque Ariane 6 a été décidée, le premier vol était prévu pour juillet 2020. Quand le CSG a été fermé en mars 2020, le pas de tir n'était pas encore terminé... Il ne restait que 4 mois avant l'échéance première. A l'époque, on pouvait déjà se douter qu'Ariane 6 ne partirait pas avant au minimum 1 an, soit fin 2021, voire début 2022.

J'avoue ne pas comprendre tous ces retards. En partant d'une feuille blanche, l'Europe a réussi à faire décoller Ariane 5 (même si ça été un échec) avec seulement 6 mois de retard. Même s'il y a d'importantes innovations sur Ariane 6, c'est difficile de justifier un retard de presque 4 ans!

Pour la petite histoire, le couple Ariane 2/3 a été adopté en 1980 si mes souvenirs sont bons. A l'époque, on commençait à voir les premiers croquis d'Ariane 4. En 1982, l'Europe décide de développer Ariane 4... avant même la mise en service d'Ariane 2/3 en 1984. L'objectif était d'exploiter Ariane 4 (75 exemplaires prévus) jusqu'en 2000. Au final, il y en a eu 116 et jusqu'en 2003. En novembre 1987, soit 6 mois avant le premier vol Ariane 4, le programme Ariane 5 est entériné.

Aujourd'hui, on piétine avec Ariane 6 et on n'a toujours aucune idée de quoi l'avenir sera fait. On sait juste qu'en 2023, on développera des prototypes pour tester des technologies qui seront utilisées pour la réutilisation des futurs lanceurs européens. Pour moi, ça veut dire que rien ne sera décidé sur l'avenir d'Ariane avant au moins 2025 et que le successeur ne volera pas avant 2035! L'Europe disposera d'une fusée partiellement réutilisable 25 ans après le premier vol de Falcon 9! Entretemps, Rockelab récupérera sa fusée Neutron tout comme Blue Origin et sa New Glenn...

L'Europe a consolidé cette Ariane 5 qui manquait cruellement de fiabilité à ses débuts, ce qui a eu pour conséquence de manger le budget pour les améliorations. Ensuite, on a décidé de ramener Soyouz à Kourou. C'était une décision de facilité et économique qui nous évitait de développer un lanceur de la gamme Ariane 4. C'est dommage parce qu'on aurait pu avoir une Ariane 6 "moyenne" en partant de 0 et qui aurait pu monter en puissance au gré des améliorations. Une fois de plus, on a préféré la facilité en développant une Ariane 6 en partant d'une Ariane 5.

Sans oublier Vega... Toujours pour faire dans la facilité et l'économie, on s'est associé à l'Ukraine pour le dernier étage de la fusée... Sauf que maintenant, on se retrouve dans une situation tout aussi catastrophique puisqu'il y a assez de matériel pour tenir jusqu'en 2024. Au-delà de cette échéance, Vega sera clouée au sol pour on ne sait combien de temps, faute de moteur pour son dernier étage.

Et l'histoire se répétera encore par la suite puisqu'on ne sait toujours pas ce qu'il adviendra après Ariane 6...

@Yantar : ben dit donc, quel tableau "noir" ! FB_oh

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