Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?

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On a à juste titre fortement reproché à la Navette spatiale de ne pas être pourvue d'un moyen d'échapper à un accident au moment du lancement, tel que la tourelle d'éjection et voilà que SpaceX conçoit à son tour un engin dépourvu de moyen de sauvetage dans le même cas...Il y a quand même des nuances...
Raoul
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@Raoul a écrit:Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ?

Oui :D

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Thierz
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Bah, y-a-t-il des systèmes d'éjection et des parachutes sur les avions de ligne ? 👅

Ca va, ça va, :iout:
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Je n'ai pas encore regardé la vidéo, j'avoue que j'ai du mal avec everyday astronaut qui est un fan absolu de Musk (et donc pas très objectif dans son raisonnement, je pense, mais promis je regarderai ça prochainement).
Thierz
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Il fait une très bonne analyse sur le sujet. Après avoir vu sa vidéo, la réponse n’est plus aussi claire que ça. Il est évident qu’on ne pourra pas comparer la sécurité des fusées avec celle des avions. Ce sera comparable que lorsque le comburant ne sera plus dans le véhicule. La propulsion par faisceaux laser ou micro-ondes est le seul moyen pour égaliser la sécurité entre l’aéronautique et l’astronautique... C’est un autre sujet de discussion qui n’a pas sa place ici. (Je suis bien discipliné dans ce forum, pas vrai?)
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Je suis du même avis que Wetnic : l’analyse est sérieuse et sans parti pris.
Après , à chacun de nous de réfléchir en sachant que les deux options sont à étudier : un système de sauvetage , mais qui lui-même ne pourra vous sauver dans tous les cas et qui ajoute de la complexité et peu être lui-même une source de danger ou une fusée sans capsule de sauvetage, mais qu’il faudra rendre encore plus fiable.
Sur le long terme, la deuxième solution s’imposera , mais avant de nombreux vols sans équipage devront être faits pour acquérir l’expérience et le savoir-faire nécessaire.
La sécurité en aéronautique a augmenté au fil du nombre de vols et des distances parcourues et l’option sans système de sauvetage est pratiquement la règle pour les vols commerciaux.

Giwa
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Si le Starship atteint son objectif de transport "de masse" avec près d'une centaine de passagers ... une sauvegarde parait compliquée.
montmein69
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Wettnic et Giwa ont raison: Tim Dodd a fait une excellent analyse et il trouve aussi qu'il faudrait une dizaine de vols non habités pour s'assurer de la fiabilité des deux engins.
C'est vrai qu'on pourrait penser qu'il faudrait un système d'éjection...Mais cela signifie qu'on ne considèrerait pas la fusée comme étant opérationnelle ni pouvant emporter autant de passagers qu'un avion de ligne. Mais voilà, envoyer autant de passagers dans l'espace suppose qu'il y ait à la destination tout ce qui est nécessaire pour les accueillir ! (largement plus que ce qui existe aux pôles sur Terre).
Raoul
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@Raoul a écrit:.../cut/..... Mais voilà, envoyer autant de passagers dans l'espace suppose qu'il y ait à la destination tout ce qui est nécessaire pour les accueillir ! (largement plus que ce qui existe aux pôles sur Terre).

Vont-ils déjà prévoir un ascenseur pour permettre de débarquer une fois arrivé à destination ?
(à moins qu'on opte pour des toboggans gonflables .... façon évacuation rapide d'un avion 🤡 )

Spoiler:
Le Starship n'aura pas de système d'éjection mais est-ce nécessaire ? Tobogg10
montmein69
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@Raoul a écrit:Wettnic et Giwa ont raison: Tim Dodd a fait une excellent analyse et il trouve aussi qu'il faudrait une dizaine de vols non habités pour s'assurer de la fiabilité des deux engins.
C'est vrai qu'on pourrait penser qu'il faudrait un système d'éjection...Mais cela signifie qu'on ne considèrerait pas la fusée comme étant opérationnelle ni pouvant emporter autant de passagers qu'un avion de ligne. Mais voilà, envoyer autant de passagers dans l'espace suppose qu'il y ait à la destination tout ce qui est nécessaire pour les accueillir ! (largement plus que ce qui existe aux pôles sur Terre).

Effectivement, c'est une analyse qui se tient. De manière générale, dans le cadre des lanceurs, on ne peut pas procéder à une analyse bottom up des risques, c'est trop compliqué. On estime donc la fiabilité grâce à un modèle de maturité qui est corrélé au nombre de lancements successifs réussis.
10 vols tests réussis, ce serait pas mal, mais je pense que ce ne serait pas suffisant du point de vue NASA pour qualifier un lanceur sans système de secours. En fait, cela dépend de pas mal de paramètres et notamment de la variabilité de la charge utile et de la réutilisabilité des moteurs : si on envisage un vol habité avec des moteurs qui peuvent avoir déjà servi, il faudra beaucoup plus de tests !
Mais il y a une difficulté encore plus importante pour Space X. En effet, il faudrait un système de secours pour l'atterrissage et le redécollage de Mars. Or, là, avec un grand vaisseau et beaucoup de passagers, c'est pratiquement inenvisageable. Voilà une raison supplémentaire pour envisager les premières missions martiennes avec des petits vaisseaux. Tel est en tout cas mon credo.
Argyre
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Une petite réflexion sur l'aviation, au passage :
Dans les débuts, il y avait des parachutes pour chaque passager et il ne me semble pas que cela ait été d'un grand secours dans la plupart des accidents dont je me rappelle (il me semble même n'avoir jamais lu que ça ait sauvé qui que ce soit).
Pour les fusées c'est plus complexe qu'il semble à première vue. D'abord les fusées ayant emmenées du personnel sont toutes à usage unique ! 
Les navettes peuvent faire croire à une réutilisation mais les propulseurs latéraux étaient neufs à chaque fois (en fait c'est dû au fait que c'était des propulseurs à poudre), et c'est les propulseurs qui étaient les fournisseurs principaux de la poussée.
Quant à la navette elle nécessitait une quasi reconstruction de la protection thermique à chaque vol, donc des semaines voir des mois entre chaque vol !
Et vous allez me dire oui mais les moteurs de la navette ? reconditionnés après chaque vol !!!! Voir dans le fil du SLS pour l'origine de l'information.
Et puis courir un risque d'accident de l'ordre de 1% pour un nouveau système de transport c'est pas si terrible que ça !

Anovel
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@katalpa a écrit:On a pas d'élément comparatif pour le Starship qui est destiné à convoyer des milliers de personnes dans sa version aboutie, cela dit Space X ne va pas fourrer cent passagers dans un de ses engins sans que toutes les normes de sécurité soient respectées.
Peut-on faire le raisonnement suivant :
Normes de sécurité implique système d'éjection. Donc il faut ajouter de nombreux mini-atterrisseurs et repenser totalement le design, donc il faut revoir à la baisse la charge utile, donc réduire le nombre de passagers. Bref, le concept n'est-il pas déjà obsolète ? (je provoque)
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@Argyre a écrit:
@katalpa a écrit:On a pas d'élément comparatif pour le Starship qui est destiné à convoyer des milliers de personnes dans sa version aboutie, cela dit Space X ne va pas fourrer cent passagers dans un de ses engins sans que toutes les normes de sécurité soient respectées.
Peut-on faire le raisonnement suivant :
Normes de sécurité implique système d'éjection. Donc il faut ajouter de nombreux mini-atterrisseurs et repenser totalement le design, donc il faut revoir à la baisse la charge utile, donc réduire le nombre de passagers. Bref, le concept n'est-il pas déjà obsolète ? (je provoque)

Oui, oui ! Ce Starship tel qu'il est configuré aujourd'hui ne peut pas convenir pour ce que Musk souhaite! Par exemple, les vitres à l'avant alourdissent la fusée ! Le centre de gravité n'est-il pas trop haut pour un engin sensé se poser sur une planète sans piste artificielle ? Où vont se trouver ces 100 passagers pendant les 6 mois du voyage? Pourquoi 100 personnes dès le départ et si on revient à des propositions plus raisonnables (un équipage de 10 astronautes, par exemple) cela doit supposer une révision complète du Starship !
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Hé voisin , c'est pas les vaisseaux amiraux de Star Wars !
Y a pas la place pour des capsules de sauvetage. En plus les premiers vols pour Mars c'est sensé être des vols cargo automatique et en 2024 les premiers vaisseaux habités seront uniquement (du moins pour le moment) avec des personnels SpaceX et en nombre réduits (désolé j'ai plus le gazouillis de Musk).

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Je transmets toutes ces remarques à Elon, Raoul, et je dois dire que certains points l'ont clairement plongé dans la perplexité.
Pour le coup des 100 astronautes, toutefois, il n'a jamais prétendu qu'ils seraient tous en vie.
Enfin pour les six mois de voyage du vaisseau : il y a une solution fort simple -et ignorée du grand public- qui consiste à rester sur Terre pendant le trajet, et à faire monter les 100 passagers dans le Starship juste avant l’atterrissage sur Mars. Simple, oui, mais encore fallait-il y penser. C'est à ce genre de détails bluffants qu'on se rend compte à quel point SpaceX a des années d'avance sur la concurrence.
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:blbl:
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Il ne faut pas oublier que Musk avait annoncé qu’il y aura des morts dans toute cette aventure ! Donc : PAS de système de secours !
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On ne sait pas trop ce qui est visé come utilisation de Starship, et dans quel ordre d'entrée en scène.
Mais si SX veut toucher une part de la manne promise avec les missions lunaires sous couverture NASA , il faudra respecter un certain nombre de critères notamment concernant le vol habité.
S'il y avait un véritable engouement du Privé pour faire du business lunaire ..... peut-être y aurait-il plus de latitude pour s'en affranchir, mais un accident mortel même s'il n'impliquait que des "baroudeurs acceptant les risques et payés pour çà" aurait probablement un effet négatif dont il est difficile de prévoir l'ampleur. Dans l'histoire spatiale, les seuls accidents majeurs impliquant un équipage entier ont été les deux pertes de navette et cela reste dans les mémoires.

Pour ce qui est de Mars ..... tant qu'il n'y a pas de projet concurrent et que l'échéance probable est d'au moins une décennie ... on peut envisager de dire à peu près tout et son contraire.
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@montmein69 a écrit:r. Dans l'histoire spatiale, les seuls accidents majeurs impliquant un équipage entier ont été les deux pertes de navette et cela reste dans les mémoires.
euh..... soyouz 1 (bon ok, l’équipage était composé d'une seul personne) soyouz 11 et apollo 1 (on peut débattre car il n’était pas officiellement en mission spatial mais bon sa reste un équipage  perdu d'un coup) bref toute les catastrophe spatial on entrainé la perte de l'equipage entier.
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D'accord, bien sûr.
Je rajoute donc le nombre de membres d'équipage perdus (7 pour Challenger, 7 pour Columbia) ce qui est le nombre le plus élevé à ce jour.*
* d'où dans mon message le terme "accident majeur"

Avec le Starship .... on ne sait pas le nombre d'occupants qui seront embarqués , soit pour des vols tests,  des transports cargo/équipage ou des vols de convoyage de pionniers colonisateurs.
L'objectif visé par ces missions pourrait donc concerner plus de passagers.
montmein69
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Le Starship semble optimisé pour l'orbite terrestre basse (il ne devrait plus rester beaucoup de carburant une fois en LEO; juste assez pour revenir sur Terre). Personne n'a encore transféré dans l'espace une quantité de carburant telle que ce vaisseau puisse s'éloigner de la Terre . Même la version lunaire devrait être différente de celle qui est proposée. 
Et le vaisseau transportant le carburant devrait aussi pouvoir revenir sur Terre, en un morceau! 
Je pense que SpaceX va bientôt comprendre pourquoi le rendez-vous en orbite lunaire a été préféré en 1962 au rendez-vous en orbite terrestre.... A moins de faire du transfert de carburant un exercice de routine.
Mais parvenir à réutiliser le Super Heavy et le Starship mis sur orbite terrestre , devraient déjà être des avancées majeures dans l'exploration de l'espace.
Raoul
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J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de ses discutions.
Aujourd'hui, un vaisseau spatial habité doit avoir un dispositif de sauvegarde de l'équipage lors du décollage. Tous les pays du mondes appliquent ce principe et SpaceX ne pourra pas y déroger.
L'absence de ce dispositif condamne donc le Starship à des missions cargo. Ce qui, soyons clair, présente déjà un grand intérêt pour un vaisseau entièrement réutilisable.
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