Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

[Thierz]

Et ce sera sympa pour nous autres restés sur Terre de se récupérer les boulets des Martiens ;)

[lambda0]

Surtout qu'habitués à la gravité martienne, ils seront vraiment plus lourds chez nous ;)

Tant qu'à rester dans la fiction, pour quelques dizaines d'années, que voit-on dans le roman de K.S.Robinson, "Mars la rouge" ?
Une fois que les premiers colons martiens ont résolu les problèmes fondamentaux de survie, ils se divisent en factions sur la base de visions différentes et antagonistes de l'avenir de leur nouvelle planète. Les uns veulent terraformer, les autres non, d'autres encore veulent arrêter l'immigration. Et ça finit en une sorte de guerre civile.
C'est de la science-fiction, mais ça ne parait pas plus invraisemblable qu'un monde meilleur et pacifique.

[Giwa]

Surtout qu'habitués à la gravité martienne, ils seront vraiment plus lourds chez nous ;)

Tant qu'à rester dans la fiction, pour quelques dizaines d'années, que voit-on dans le roman de K.S.Robinson, "Mars la rouge" ?
Une fois que les premiers colons martiens ont résolu les problèmes fondamentaux de survie, ils se divisent en factions sur la base de visions différentes et antagonistes de l'avenir de leur nouvelle planète. Les uns veulent terraformer, les autres non, d'autres encore veulent arrêter l'immigration. Et ça finit en une sorte de guerre civile.
C'est de la science-fiction, mais ça ne parait pas plus invraisemblable qu'un monde meilleur et pacifique.

C’est pourquoi,  je préfère Titan pour l’avenir de l’Humanité ! 
Les paysages sont plus paisibles avec ses nuages et ses brumes qui enveloppent ses lacs et ses ruisseaux. D’accord,  c’est du méthane et non du monoxyde de dihydrogène... mais tout ça, c’est naturel ...et les Titaniens seront paisibles et cultivés , en particulier en peinture où un nouvel impressionnisme verra le jour diaphane ! De merveilleux clairs -obscurs !....Et avec en prime les anneaux de Saturne 🪐 dans les éclaircies ! Ah, j’oubliais ! Leurs déplacements se feront dans des aérostats à vide écologiques et non dans des engins vrombissant comme ce sujet nous l’explique là

[narount]

Sur Mars, une forme de sélection naturelle éliminera la plupart des incapables et des incompétents, et la plupart du temps la pression sociale contraindra les individus ayant de mauvais penchants à se corriger… ou à redescendre sur la Terre.

Ça fait très très peur cette vision... (surtout les "mauvais penchants")

Tu as une utilité liée à des compétences précises : tu restes. 
Tu as des "mauvais penchants" : tu sors ou tu (on ?) te corriges.

Déjà des cases et un système judiciaire dur, ça commence bien ce nouveau monde idéal !
La pression sociale c'est juste une autre façon de dire "fais comme tout le monde ou tu seras puni".

Une utopie basée principalement sur la méritocratie et le pragmatisme froid avec une ligne morale et éthique fixe et explicite (et forcément autoritaire) : sans moi. ;)

[Outan]

Après un calcul basé sur les données wikipédia, la moyenne d'age des boosters sur 2020 est pour l'instant de 3,6 vol lors du décollage !

C'est juste hallucinant, en 2 deux SpaceX est passé d'une réutilisation hypothétique à une multiple utilisation routinière. Je donnerai beaucoup pour connaître les chiffres économiques.... :shock:

[taolanglais]

La question de la forme que prendra la société martienne est en effet intéressante.
J'ai, comme tout le monde ici, une boule de cristal que je sors de temps à autre.
Les facteurs principaux qui déterminerons la société martienne est, je pense, son degré d'autonomie vis à vis de la Terre. Il est très probable que les Martiens ne seront jamais autosuffisants, et encore plus probable qu'une autosuffisance relative n'existe avant très longtemps.

Tant que l'autosuffisance des martiens sera faible, la "société" sera celle décidée depuis la terre. Hiérarchique et autoritaire car les martiens seront des salariés d'entreprises, des scientifiques, voir des militaires, avec pour certains leurs familles.
Si l'autosuffisance parvient à grandir, alors une forme de société pourra évoluer, logiquement en la forme la plus adaptée au milieux hostile. Il faut regarder du côté des peuples terrestres qui vivent en milieux très isolé, très rude, et en petit nombre. Des systèmes tribaux : des règles sociales très strictes, une responsabilisation importante de chaque membre des décisions systématiquement prises à l'unanimité car la dissension serait fatale à la colonie.

Sauf que...
1) Ce modèle est très conservateur, adapté à un milieux qui ne change pas. Tout le contraire de Mars où il y aura tout un développement à prévoir.
2) Ce modèle, qui semblerait transposable de la terre vers mars, n'est absolument pas compatible avec l'arrivée massive de nouvelles personnes depuis la Terre. Celles-ci débarqueraient avec leurs habitudes libérales, comment les adapter au carcan tribal avec son cortège de règles, son absence de police, etc? Il va vraiment falloir imaginer quelque chose de nouveau pour le coup :scratch: :study:

[Anovel]

Pour en revenir à nos moutons (électriques), SpaceX sera peut être un fabricant de lanceurs (avec concurrences ?), et d'autres sociétés se feront les champions de la colonisation.
Pour le moment, la vision est constructeur, transporteur et organisateur du  futur grand déballage sur la planète rouge !
Aux autres de proposer l'habitat, les usines en kit, les véhicules, les sources d'énergies et bien sur la populace pour faire marcher le tout  !
C'est un peu ce qui c"est passé pour la colonisation de l'Amérique, des utopiste ont embarqué du peuple pour un monde "meilleur" et ont tout recréé sur place.

[PierredeSedna]

Sur Mars, une forme de sélection naturelle éliminera la plupart des incapables et des incompétents, et la plupart du temps la pression sociale contraindra les individus ayant de mauvais penchants à se corriger… ou à redescendre sur la Terre.

Ça fait très très peur cette vision... (surtout les "mauvais penchants")

Tu as une utilité liée à des compétences précises : tu restes. 
Tu as des "mauvais penchants" : tu sors ou tu (on ?) te corriges.

Déjà des cases et un système judiciaire dur, ça commence bien ce nouveau monde idéal !
La pression sociale c'est juste une autre façon de dire "fais comme tout le monde ou tu seras puni".

Une utopie basée principalement sur la méritocratie et le pragmatisme froid avec une ligne morale et éthique fixe et explicite (et forcément autoritaire) : sans moi. .

N'extrapolons pas. Je rappelle le contexte : nous étions en train de parler dans cette conversation du capitaine du Costa Concordia qui a abandonné son navire en perdition alors que plus de trente personnes étaient en train de se noyer et que d'autres, terrorisées, tentaient de sauver leur peau. Je ne reviens pas sur le profil psychologique de cet individu, profil analysé en détail par les médias. Les termes de "mauvais penchants" renvoient à cela. Ironiquement d'ailleurs.

La justice terrestre a envoyé ce personnage en prison, la justice martienne ne ferait pas autrement.

J'ai par ailleurs parlé de sélection naturelle, et non, bien entendu, d'élimination par la société. L'environnement martien est plus dangereux que l'environnement terrestre, les distractions auront des conséquences lourdes pour leur auteur et pour les tiers. Le mot de "sélection naturelle" peut déplaire, mais qui peut contester qu'elle structure dans la durée le monde vivant ? Et précisément, dans une société humaine, pour se protéger de la brutalité de la sélection naturelle, la règle est indispensable. Protéger n'est pas opprimer.

Dans l'environnement martien, une communauté qui par impossible n'édicterait pas les normes de responsabilité indispensables, connaîtrait des accidents et s'auto-éliminerait rapidement. Ce serait une forme de suicide collectif.

L'expérience du confinement consécutif à l'épidémie de Covid nous a montré que la société édicte très rapidement de nouvelles règles pour assurer la survie du plus grand nombre. Cela a plus fait débat aux Etats-Unis qu'en France, où un juste équilibre a été trouvé, même s'il y a eu quelques abus. Ces règles françaises ont été assez autoritaires. Mais pour l'essentiel, ne le fallait-il pas ? 60 000 morts ont été évitées en France grâce au confinement d'après les experts. 

L'attitude consistant à dire que l'impératif de liberté et de bon plaisir pour soi justifie un accroissement de la mortalité pour les plus fragiles est-elle la plus humaniste ? Certains le disent plus ou moins, sans d'ailleurs toujours l'assumer franchement. Mais je ne suis pas d'accord avec cela.

Je fais l'analogie : celui qui voudra sortir de la base martienne devra pouvoir présenter une attestation et devra respecter une limite horaire. Pour autant, explorer Mars, c'est disposer d'une liberté sans précédent dans l'histoire humaine. La contrainte légale devient invisible pour celui dont la culture intègre l'esprit de responsabilité.

Nous vivons dans des sociétés où beaucoup de normes juridiques et comportementales s'appliquent. L'important est qu'elles soient discutées et acceptées par une large majorité, et régulièrement mises à jour.

Mars ne sera pas différente dans le principe, mais il y aura des différences dans les effets, car les contraintes environnementales n'y sont pas les mêmes. Pour rouler sur une route terrestre, il faut disposer d'un permis de conduire. Sur Mars, pour un certain nombre d'activités, ce sera pareil, mais du fait de la diversité des activités et de la multiplicité des risques, ce sera globalement un peu plus compliqué

L'intériorisation des règles n'est pas la privation de liberté. Plus une société évolue, et plus ses règles intériorisées grâce à l'éducation (et à défaut appliquées par l'appareil judiciaire) deviennent complexes. Ce cheminement commence quand on va de la société des chasseurs cueilleurs à celle issue de la révolution néolithique. Il se poursuit avec la révolution industrielle puis la tertiarisation. Il continuera sur Mars.

Etre éduqué et par conséquent à l'aise et se sentir libre dans un monde de plus en plus complexe, mais offrant à l'individu de plus en plus de possibilités, c'est le véritable sens de la liberté. Et du progrès humain !

En sachant que ceux qui n'acceptent pas cette complexité peuvent s'orienter vers une autre vie. L'ermite sur Terre peut plus ou moins retrouver la simplicité de vie du chasseur cueilleur. Le colon martien qui estimera que toutes les règles de sécurité de la base "lui prennent la tête" sera gentiment invité à repartir sur Terre. Cela ne vaut-il pas mieux pour lui ?

Comme on dit familièrement, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas profiter des avantages que procure la vie dans une collectivité et ne pas accepter les contraintes indispensables qui vont de pair, contraintes définies selon un processus démocratique.

L'avantage de la conquête de Mars par rapport à la révolution néolithique, à la révolution industrielle, etc., c'est que personne ne sera contraint à partir sur Mars. Alors que les malheureux chasseurs-cueilleurs n'ont probablement pas tous été entraînés de leur plein gré dans la révolution néolithique, et que les processus qui ont fait basculer beaucoup de gens dans la classe ouvrière, assez bien analysés par Marx, ont été violents.

Cette différence fondamentale sera d'ailleurs une illustration du progrès humain.

Seulement attention : la technique va bientôt permettre à ce projet de se concrétiser. On voit les lignes de force qui grâce à la technique permettent de construire cette société meilleure. Mais s'il y a un potentiel, il n'y a pas de déterminisme, la technique peut aussi être utilisée autrement, dans un sens beaucoup moins respectueux de l'épanouissement de l'être humain et de la préservation des ressources naturelles du système solaire. Si l'on se tient à l'écart en invoquant des principes vertueux mais superficiels, des forces aveugles, des intérêts économiques, des factions politiques, pourront confisquer le projet et le dénaturer.

La colonisation de Mars est donc un enjeu qui doit faire l'objet d'une appropriation collective et d'une maîtrise démocratique.

[jassifun]

L'expérience du confinement consécutif à l'épidémie de Covid nous a montré que la société édicte très rapidement de nouvelles règles pour assurer la survie du plus grand nombre. Cela a plus fait débat aux Etats-Unis qu'en France, où un juste équilibre a été trouvé, même s'il y a eu quelques abus. Ces règles françaises ont été assez autoritaires. Mais pour l'essentiel, ne le fallait-il pas ? 60 000 morts ont été évitées en France grâce au confinement d'après les experts. 

L'attitude consistant à dire que l'impératif de liberté et de bon plaisir pour soi justifie un accroissement de la mortalité pour les plus fragiles est-elle la plus humaniste ? Certains le disent plus ou moins, sans d'ailleurs toujours l'assumer franchement. Mais je ne suis pas d'accord avec cela.

Oui bon enfin j'ai ete bien contente de ne pas etre en France pendant cette periode...

[Pline]

Pour en revenir à nos moutons (électriques), SpaceX sera peut être un fabricant de lanceurs (avec concurrences ?), et d'autres sociétés se feront les champions de la colonisation.
Pour le moment, la vision est constructeur, transporteur et organisateur du  futur grand déballage sur la planète rouge !
Aux autres de proposer l'habitat, les usines en kit, les véhicules, les sources d'énergies et bien sur la populace pour faire marcher le tout  !
C'est un peu ce qui c"est passé pour la colonisation de l'Amérique, des utopiste ont embarqué du peuple pour un monde "meilleur" et ont tout recréé sur place.

La comparaison, ressassée par beaucoup, n'est pas valable. A la limite on peut partir coloniser l'Amérique en traversant l'Atlantique avec une barque en bois de 6 mètres de long et à l'arrivée on retrouve un environnement très très proche du notre. Les vikings l'ont fait.
Si tu veux trouver un projet relativement similaire sur Terre bien que sans doute plus facile (difficulté, viabilité) ce serait l'installation d'une ville permanente au fond des océans à quelques milliers de mètres de profondeur.

[ndiver]

Plutôt une ville permanente sur un haut plateau d'Antarctique.

[David L.]

[mod]Déplacement des messages sur l'épidémie de Covid-19 dans le sujet consacré.
David L.[/mod]

[vp]

De mon fauteuil, je verrais bien la NASA faire appel à Space X pour faire une nouvelle mission de dépannage d'Hubble : dépannage des gyroscopes tombés en panne, mais également pourquoi pas changer les panneaux solaires, et améliorer ses instruments.

Après tout, ce télescope spatial peut encore nous apporter beaucoup et son successeur annoncé, le JWST "James Webb", n'est toujours pas sur la place. De plus ce dernier ne couvre pas le spectre de la lumière visible.

Pour cela, il "suffirait" de mettre le Crew Dragon sur une Falcon Heavy, avec comme charge supplémentaire un petit module équipé d'un sas par lequel les astronautes pourraient faire les EVA et éventuellement d'un bras robotisé, mais également une charge utile (de nouveaux instruments de mesure). Ce petit module pourrait soit rester accroché à Hubble en fin de mission pour d'autres futurs dépannages, soit amarrer à l'ISS (ce qui me semblerait complexe et coûteux en carburant).

Qu'en pensez-vous ?
Croyez vous que cela puisse être envisagé par la NASA/ESA ?
Après tout, il devait bien y avoir une idée sous-jacente pour mettre un IDA sur Hubble (et pas seulement un hypothétique robot pour contrôler la desorbitation).

[Mustard]

VP, faire une telle chose nécessiterait pas mal de temps et d'investissement, c'est presque une nouvelle capsule qu'il faudrait repenser. Ca demanderait 3 à 6 ans au moins. Est ce que l'argent dépensé et le temps pour y arriver vaudrait le coup ?

[Fabien]

Question intéressante.
Le crew Dragon et le Starliner ont une autonomie en vol solo très limité (quelques jours seulement pour le Crew Dragon et une soixantaine d'heures pour le Starliner). Ces capsules sont conçues pour s'amarrer rapidement à une station LEO.
Par contre Orion serait nettement plus adapté. Il est autonome une vingtaine de jours. Toutefois, son cargo serait limité et donc la mission de service non optimale, mais pourrait certainement être en capacité d'emporter des gyroscopes, optiques ou autres).

[ShiftRegister]

Je vote pour !
On a plein de capsules différentes aux USA, et les européens ont l'air bien chauds niveau "modules de services", mettons tout cela à profit.
Pour la Science. Et le moral. Et le business. Et Hubble, parce que faut pas déconner, c'est un monument, cet instrument.
Désolé pour le HS, je suivais la réflexion fort intéressante des deux derniers messages. :iout:

[vp]

VP, faire une telle chose nécessiterait pas mal de temps et d'investissement, c'est presque une nouvelle capsule qu'il faudrait repenser. Ca demanderait 3 à 6 ans au moins. Est ce que l'argent dépensé et le temps pour y arriver vaudrait le coup ?

Pourquoi une nouvelle capsule ?

La capsule Crew Dragon doit pouvoir atteindre l'orbite de Hubble.
Sur une Falcon Heavy, il "suffit" de place un module de service sous le Crew Dragon.

Ce module de service pourrait être un assemblage d'un module de service d'Orion (pour allonger la durée de la mission) sur lequel on place un module qui aurait 3 accès (pour l'amarrer à Hubble et le Crew Dragon + le sas de sortie)
Le Crew Dragon ferait l'amarrage comme le faisait Apollo avec le LEM.

La conception du module ne me semble pas insurmontable, ce n'est que l'assemblage d'objet existant.
Quant au coût ... il vaut combien le JWST ?

Autre idée : on envoi le module Prichal (ou une copie avec des IDA), on envoi le Crew Dragon le rejoindre et le tout va dépanner Hubble.

[montmein69]

Falcon Heavy est déjà sélectionnée pour effectuer des missions de ravitaillement du gateway .... il va falloir s'y préparer.

Concernant la maintenance du télescope Hubble, comme toute mission elle aura une fin (même si cela peut en attrister plus d'un).
Je ne crois pas qu'une nouvelle mission de remise en état sera décidée.
Il y a plus de probabilités qu'un module automatique soit envoyé pour gérer sa désorbitation.

[Raoul]

Si le HST peut encore produire des images supérieures à un télescope géant terrestre, alors oui; mais je ne pense pas que ce soit le cas (pas dans un futur proche).

[vp]

Concernant la maintenance du télescope Hubble, comme toute mission elle aura une fin (même si cela peut en attrister plus d'un).

Il n'y a pas urgence.
Hubble apporte beaucoup aujourd'hui. Et prolonger sa mission me semble probablement un rapport coût/retour très intéressant.
L'univers est suffisamment immense pour qu'il ait toujours sa place malgré l'arrivée future du JWST ou du télescope chinois (prévu avec leur station).

[Anovel]

Hubble est condamné, pour beaucoup c'est un vieil instrument, mais c'est plus l'informatique et l'électronique qui sont "trop vieux"!
Le remettre en état peut-être une bonne idée, mais je ne pense pas a NASA soit prête à mettre de l'argent là-dedans, peut être un mécénat privé pourrait mettre sur pied une telle mission.
Reste à trouver le vaisseau qui irait remettre à neuf cet oeil qui regarde vers le passé. Un Crew dragon avec un module de ravitaillement modifié en base logistique jetable (une hérésie ?), qui sait ce que nous réserve l'avenir.

[Craps]

Un détail tout de même, je crois que Falcon Heavy n’est pas man rated et Elon a annoncé qu’elle ne le sera pas...
Me trompe-je?

[vp]

Reste à trouver le vaisseau qui irait remettre à neuf cet oeil qui regarde vers le passé. Un Crew dragon avec un module de ravitaillement modifié en base logistique jetable (une hérésie ?), qui sait ce que nous réserve l'avenir.

Rien n'impose de jeter la base logistique. Elle peut rester amarrée à Hubble.
L'hérésie c'est d'abandonner un instrument conçu pour être dépanné.
Space X n'est-il pas le chantre de la récupération ?

[Raoul]

Pour que le HST soit encore utile, il faudrait pas seulement remplacer les gyroscopes, mais aussi remplacer les détecteurs (ACS, WPIC3), les panneaux solaires....alors que des télescopes géants terrestres vont voir le jour pour beaucoup moins cher. Je doute que ce soit intéressant pour la communauté scientifique.

[David L.]

Pour que le HST soit encore utile, il faudrait pas seulement remplacer les gyroscopes, mais aussi remplacer les détecteurs (ACS, WPIC3), les panneaux solaires....alors que des télescopes géants terrestres vont voir le jour pour beaucoup moins cher. Je doute que ce soit intéressant pour la communauté scientifique.

Il y a des domaines de longueur d'onde qui ne restent accessibles qu'aux télescopes spatiaux.

[Raoul]

L'Ultra-Violet.....mais la communauté scientifique est plus intéressée par l'infra-rouge! Avec le redshift, l'infra-rouge a bien plus f'intérêt (d'ou la spécialité du JWST).