[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

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Salut. Un peu sur le cul aussi de ce choix. Mais on n'a pas tous les éléments, c'était sans doute une évidence pour eux (LOP-G assemblé avec des Falcon Heavy, ravitaillements avec un Dragon XL). Je me demande dans quelle mesure un atterrisseur Starship va affecter le LOP-G dans sa forme.

2407patou

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Hé bien, j'aurais pas parié un kopec sur SpaceX en premier, et en plus ils sont seuls.
Le coût est surement le premier aspect de la décision. La vitesse de réaction de SpaceX  entre aussi en ligne de compte, et aussi le fait que la NASA travaille déjà avec eux.
Reste que le challenge est immense, faire un véhicule aussi complexe et en si peu de temps ça va être un vrai défi.
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Anovel
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je reposte ici mon post que j'ai posé sur le fil du choix du HLS. C'est la justification de ce choix par la NASA sur son site:

"La puissante fusée Space Launch System de l’agence lancera quatre astronautes à bord de la sonde Orion pour leur voyage de plusieurs jours en orbite lunaire. Là, deux membres d’équipage seront transférés au système d’atterrissage humain De SpaceX (HLS) pour la dernière étape de leur voyage à la surface de la Lune. Après environ une semaine à explorer la surface, ils monteront à bord de l’atterrisseur pour leur court voyage de retour en orbite où ils retourneront à Orion et à leurs collègues avant de retourner sur Terre.
La valeur totale des contrats à prix fixe et à prix fixe s’élève à 2,89 milliards de dollars."


"Le vaisseau HLS de SpaceX, conçu pour atterrir sur la Lune, s’appuie sur les moteurs Raptor testés par l’entreprise et sur l’héritage de vol des véhicules Falcon et Dragon. Le vaisseau comprend une cabine spacieuse et deux sas pour les moonwalks des astronautes. L’architecture starship est destinée à évoluer vers un système de lancement et d’atterrissage entièrement réutilisable conçu pour voyager vers la Lune, Mars et d’autres destinations."


Spacex ne devra pas chômer ces prochaines années
James T Kirk
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Toute la puissance des capacites d'etudes, d'essais, d'analyse de la NASA vont se mettre au service du Starship.
jassifun
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Comme beaucoup j'ai l'impression, je n'aurais pas parié sur SpaceX sur ce coup. 
J'aimais beaucoup le design de Dyanetics qui semblait apporter des nouveautés sans vouloir tout révolutionner en une fois (semi-réutilisable, sas de décompression, modulable etc...)

J'ai l'impression que c'est la philosophie de l'entreprise qui a primé face à l'aspect technique / matériel car j'ai quand même l'impression que c'est chez eux que l'on retrouve le plus d'inconnue.
J'ai la sensation que le programme Artemis se dirige vers un espèce de monstre de Frankenstein entre le SLS/Orion et Starship main dans la main.
Si le programme Starship va au bout de ce qu'il promet, le contraste entre Orion/Starship risque d'être surprenant (peut être même ridicule ?)
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Elliac

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Spacex rafle une fois de plus le contrat. C'est un ogre qui laisse peu de place à la concurrence. Je ne suis pas sûr que ça laisse un grand avenir au sls et à orion.

Je suis assez partagé. Au final ça laisse beaucoup de pouvoir à spacex. L'exploration humaine au delà de l'orbite terrestre risque bientôt de dépendre d'eux. 

Mais d'un autre côté,  j'aime leur côté innovant et ambitieux. Et là,  on a un objectif et un client concret pour le starship. Car le starship complet pourrait aussi rapidement remplacer la gateway -orion-lander pour la suite du programme lunaire et martien. 

Reste à faire voler les deux éléments du starship. Prochain épisode avec SN15
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Dirk De Winne

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@Nostromo a écrit:[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship - Page 5 Image_10
Je note des différences sur cette illustration comparé à ce que SpaceX avait présenté précédemment pour le HLS :
- position du panneau solaire
- forme des pieds
- je vois pas bien les DRACO en position haute

Et je me dis qu'un tel monstre pour 2 seulement astronautes, c'est presque dur à croire.
ndiver
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Idem.
Si on regarde la vidéo de présentation de la NASA, on peut remarquer que le voyage vers Mars est cité très tôt comme continuité logique, alors qu'on est tout de même sur la présentation d'un choix technique pour aller sur la Lune, donc c'est assez surprenant.
Et donc, je pense que l'argument fondamental du choix de la NASA, ce n'est probablement pas les choix techniques de l'atterrisseur, c'est simplement le fait que SpaceX a déjà dans ses cartons la suite du programme et que la NASA est ostensiblement déjà tournée vers Mars.
Il n'y a d'ailleurs aucun programme américain d'installation de base permanente sur la Lune, il n'y a que l'ESA qui en parle. Là encore, si on regarde la vidéo NASA, l'objectif est simplement de retourner sur la Lune et, apparemment c'est un objectif fondamental pour eux, qu'une femme et une personne de couleur y posent le pied. Aucun objectif scientifique n'est indiqué. 

Concernant la faisabilité, je pense qu'il y a du boulot, à commencer par l'envoi d'un Starship vers l'orbite lunaire. Ceci dit, la masse du Starship en question ne sera qu'une fraction de la masse d'un Starship martien et il n'est même pas question de placer des humains dans le vaisseau avant d'arriver en orbite lunaire, puisque c'est Orion qui va être utilisé. Autrement dit, les specs sont beaucoup plus simples et la faisabilité est bien plus accessible. Autre point important précisé par la NASA, il y aura au moins un vol qualificatif d'atterrissage sur la Lune et de redécollage vers l'orbite lunaire sans personne à bord. A tous ceux qui en doutaient, SpaceX ne dérogera pas aux procédures de qualification du vol habité.
A quand le prochain pas sur la Lune ? Vu où en est SpaceX, je pense qu'on peut raisonnablement envisager entre 4 et 8 ans.
Argyre
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@BBspace a écrit:ça, je dois dire que je ne m'y attendais pas. Autant dire qu'on n'aura pas de nouveaux astronautes sur la Lune ni en 2024 ni sans doute en 2026....
Franchement un Orion pour amener des hommes vers un Starship lunaire, c'est ridicule... Autant le Starship peut avoir un avenir à long terme....
L’avantage avec la Lune c’est qu’il n’a pas de fenêtres de lancement comme pour Mars. Je suis persuadé que dans un deuxième temps le système Starship en entier remplacera le SLS... pas sûr que Spaceship lunaire survivra tel qu’il est actuellement.
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Ce que je me demande c'est qu'est ce qui vous fait dire que le Starship lunaire ne sera pas près avant la Gateway?

Le Starship lunaire ne ressemble pas au Starship actuel. Même si ça n'a pas été communiqué (ou alors j'ai pas vu), il me parait idiot d'essayer d’atterrir a l'horizontal et de se retourner. Au final c'est plus une F9 muni d'un module habité.Cela me convainc pour me dire qu'il sera bien plus facile et rapide a développer, surtout avec 3 milliards pour commencer.
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En lien ci-dessous le dossier d'analyse des propositions ayant abouti à la sélection de SpaceX :

Dossier d'analyse des propositions par la NASA
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Pline

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Le choix est totalement logique pour moi, SpaceX est le plus avancé et la capacité d'emport sur la lune la plus grosse. Et surtout la mission telle qu'elle est prévue, en laissant au SLS le soin d'envoyer les hommes dans l'espace et à Orion le soin de les ramener sur Terre permet de s'affranchir des risques les plus importants et pour moi des véritables faiblesses du SS : sa phase de décollage (pas d'éjection possible en cas de pb) et surtout sa phase d'atterrissage (incluant l'entrée dans l'atmosphère). Voir mon avis sur les différents posts des SN, pour l'instant je trouve le système peu sûr et trèèès loin d'être maîtrisé.
En n'utilisant le spaceship que pour la partie spatiale et alunissage ils prennent le moins de risque.

La seule question que je me pose c'est concernant les pieds du starship lunaire, comment seront-ils? Comme dans les SN actuels (ce qui me semble risqué) ou comme dans la vidéo de la NASA avec des pieds très larges.
bed31fr
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@bed31fr a écrit: surtout sa phase d'atterrissage (incluant l'entrée dans l'atmosphère)
C'est pourtant un point critique car le Starship ravitailleur est nécessaire pour ravitailler le Starship lunaire en orbite basse terrestre.
ndiver
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Visiblement les Starships lunaire ne seront pas assemblés comme à Bocca Chica. quelqu'un peut confirmer ?
Jutelo
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@ndiver a écrit:
@bed31fr a écrit: surtout sa phase d'atterrissage (incluant l'entrée dans l'atmosphère)
C'est pourtant un point critique car le Starship ravitailleur est nécessaire pour ravitailler le Starship lunaire en orbite basse terrestre.

C'est possible de faire un vaisseau qui peut se ravitailler avec un starship ravitailler, s'amarrer et se ravitailler a la Gateway, avoir un accès depuis la gateway pour transférer les passagers et enfin les transférer du vaisseau a la lune?

Ce que je veux dire par la c'est qu'on a encore beaucoup d'inconnu.
Capora
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@ndiver a écrit:
@bed31fr a écrit: surtout sa phase d'atterrissage (incluant l'entrée dans l'atmosphère)
C'est pourtant un point critique car le Starship ravitailleur est nécessaire pour ravitailler le Starship lunaire en orbite basse terrestre.
Et alors?... même si 1 starship ravitailleur sur 10 explose durant la réentrée ou à l'atterrissage ça ne met pas en péril la mission lunaire :)
Les astronautes n'utiliseront QUE le starship lunaire.
bed31fr
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@bed31fr a écrit:
@ndiver a écrit:
C'est pourtant un point critique car le Starship ravitailleur est nécessaire pour ravitailler le Starship lunaire en orbite basse terrestre.
Et alors?... même si 1 starship ravitailleur sur 10 explose durant la réentrée ou à l'atterrissage ça ne met pas en péril la mission lunaire :)
Les astronautes n'utiliseront QUE le starship lunaire.
Ce que je voulais dire, c'est que la maitrise du retour atmosphérique du Starship "classique" est nécessaire au Starship lunaire pour son ravitaillement (sans quoi il ne peut rejoindre la Lune), et que c'est une sacré étape à franchir pour SpaceX, car je les vois mal sacrifier 6 Starship pour ravitailler le lunaire.
ndiver
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S'ils en produise mettons 1 par mois et que le taux de fiabilité est de 90% (ce qui est exécrable admettons le lol) ça ne met nullement en péril la mission ou les finances de spaceX d'en perdre 1 ou 2 par an lors de la rentrée atmosphérique.
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Il pourraient même pour une première mission utiliser des starships sacrifiés consommables.
jassifun
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- Développer le premier étage du lanceur Starship
- Mettre au point la procédure de ravitaillement en orbite avec des ergols ... cryogéniques  
- Développer le LunarShip avec tous ses équipements permettant à des hommes de débarquer sur la Lune (sas, système de support de vie, gestion thermique), de transporter des équipements qui seront installés sur la Lune,
- Faire en sorte que le système d'atterrissage sur la Lune présente une fiabilité compatible avec la présence d'humains à bord (donc rien à voir avec le taux actuel de la Falcon 9)

Rappel : la mise au point de la capsule Crew Dragon qui dérive directement d'une version cargo et met en oeuvre des solutions techniques presque toutes éprouvées depuis 50 ans (hors propulsion) a mis .... cinq ans et demi


Dernière édition par Pline le Sam 17 Avr 2021 - 10:08, édité 1 fois (Raison : oups)
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Pline

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En effet, malgré le concept d’opérations de SpaceX reposant sur un nombre élevé de lancements, il existe une certaine flexibilité dans le calendrier des lancements nécessaires de ses ravitailleurs à propergol avant le vaisseau HLS. Cette flexibilité permettra à la NASA de lancer sa mission avec équipage seulement après que SpaceX ait réussi ses activités complexes de transfert de propergols et soit prêt à commencer le lancement de son atterrisseur lunaire. C’est cette flexibilité qui apaise mes inquiétudes concernant les aspects certes plus risqués de la première phase du concept d’opérations de SpaceX. Et je reconnais en outre que le fait de limiter davantage le risque associé à ces activités dans la première phase de la mission de SpaceX permet en fait d’utiliser un atterrisseur à un seul élément pour la partie avec équipage de sa mission. En découplant le lancement du propulseur du lancement de l'atterrisseur, SpaceX a pu concevoir un atterrisseur plus grand qui ne nécessitera aucune activité d'agrégation ou d'intégration en orbite (un attribut pour lequel le SEP a attribué une force dans le domaine technique de concentration 1) . De plus, je note que les activités complexes de rendez-vous, d’opérations de proximité, d’amarrage et de transfert de propergols de SpaceX auront lieu en orbite terrestre plutôt qu’à un point plus éloigné de l’orbite lunaire. À mon avis, la proximité de ces opérations complexes atténue les risques dans une certaine mesure; comme indiqué ci-dessus, les problèmes qui se produisent en orbite terrestre sont plus facilement surmontés ou corrigés que ceux qui se produisent en orbite lunaire. Enfin, je note que SpaceX a intégré certaines marges de retard et que sa capacité permet de retarder la livraison du propulseur sans qu'il soit nécessaire de redémarrer complètement la mission. Ainsi, bien que je convienne avec le SEP que de nombreux attributs de la campagne de lancement de SpaceX créent un risque important pour l'exécution, supporter ces risques opérationnels en amont de la mission est, à mon avis, un niveau de risque plus acceptable qui présente des avantages potentiels proportionnés.


Dernière édition par jassifun le Sam 17 Avr 2021 - 9:53, édité 1 fois
jassifun
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A mon avis il vaudrait mieux de se focaliser sur le Spaceship martien avec une version capable d’atterrir sur la Lune plutôt que de se disperser dans des constructions très différentes quitte à retarder le retour sur la Lune de quelques années. Pourquoi se presser tellement après 50 ans de « far niente »?
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@Pline a écrit:Rappel : la mise au point de la capsule Crew Dragon qui dérive directement d'une version cargo et met en oeuvre des solutions techniques presque toutes éprouvées depuis 50 ans (hors propulsion) a mis .... cinq ans et demi
rappel :
1) spaceX à l'époque était plutôt une startup avec de faibles moyens, maintenant spaceX a des moyens illimités (et je pèse mes mots, le terme n'est PAS galvaudé)
2) la NASA n'avait pas alloué le montant promis, SpaceX a du se débrouiller pour développer le dragon en partie avec ses sous ce qui a considérablement augmenté les temps de développement (ce qui ramène au point 1, pas de pb d'argent cette fois-ci)
3) la NASA a remis en cause beaucoup de choix techniques de SpaceX, le design du crew dragon a changé plusieurs fois pendant la phase de développement (ce qui ne devrait pas arriver avec le Starship)
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Je suis pas d'accord avec ton dernier point.

C'est d'ailleurs un autre argument en faveur de la NASA, ça leur permet de s'immiscer dans les affaires de SpaceX. Si ce que fait SpaceX ne convient pas à la NASA, il peuvent a tout moment choisir de reporter la mission et pointer SpaceX du doigt.
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Je suis à moitié étonné de ce choix. En effet, le Starship est le seul des trois vaisseau à avoir réellement volé, et tous ses moteurs testés (à supposer qu'il se pose avec les moteurs Draco de la capsule dragon). Évidemment, le booster SuperHeavy reste encore à tester, ainsi que le transfert en orbite, mais c'est un concept qui est déjà très avancé, et qui est suffisamment modulaire pour être adapté au bon vouloir de la NASA (ce n'est pour l'instant qu'un cylindre d'acier sur lequel on peut souder ce que l'on veut)
Après c'est un risque, la NASA a eu un budget bien plus faible que prévu pour le HLS donc elle a dû faire un choix, espérons qu'il soit bon
Franchon
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Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf
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