Re: Starship (B4 + S20) - Campagne d'essais - BC (Starbase) (1/2)

[AlexSSC]

Pas pour le moment en tout cas.

[Sojourner]

Étant je pense nombreux ici à avoir visité la cité de l'espace voici un montage qui permet de se rendre compte de la taille colossale du Starship.   

[Astro-notes]

A part la fusée de SPX qui revient au bercail après utilisation, les trois autres sont consommables  ; c'est là qu'est l'énorme progrès ! 

[Bladerunner2020]

A part la fusée de SPX qui revient au bercail après utilisation, les trois autres sont consommables  ; c'est là qu'est l'énorme progrès ! 

La réutilisation c'est un saut en avant, aucun doute. Pour les USA (j'ai les liens*) il y a trois objectifs : 

1) réduire les coûts.
2) réduire les coûts 
3) réduire les coûts

Pour les stratèges US de la Défense, la domination de l'espace, de l'orbite pour les USA passera par une réduction des coûts. Les autres nations ne pourront pas suivre.  

Pour le reste, on reste dans le même paradigme, il n'y a aucune évolution majeure : le principe : action-réaction, les fusées restent des cuves pleines de carburant. Le principe général est le même depuis que les chinois ont inventés les pétards et la poudre. 

Pour bien expliquer l'origine, l’apparition de la réduction des coûts, je vais essayer de poster un lien ici même. La réutilisation chez SpaceX s’inscrit parfaitement dans cette grande ligne directrice et c'est pas un hasard. ( De la même manière que Tesla s'inscrit dans cette nouvelle transition énergétique, qui devient ces derniers jours un vrai mantra sur tous les médias...c'est pas un hasard).

* voici un extrait d'un travail personnel que je partage sur ce forum : historique, sources et origines tout y passe. 
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22856-le-spatial-us-et-reutilisation-une-histoire-ancienne#513210

[AVENTURESDANSLESPACE]

Dommage il manque sur la photo montage le lanceur SLS d'actualité fin 2021

et pourquoi pas le New Glenn 98 mètres 2022

et pourquoi pas Ariane 6 et la Longue Marche 9

[Capora]

Elles ne sont pas manquantes, juste pas encore construites alors que les fusées présentées ci dessus le sont

[Raoul]

Deuxième partie de l'interview d'Elon par Tim Dodd:

[AVENTURESDANSLESPACE]

Le SLS est assemblé et construit
il est dans le VAB au KSC en ce moment il y a des photos superbes
son vol est prévu le 24 novembre vers la lune
essais moteurs étage principal  ok et boosters aussi
c'est super avancé le super heavy n'a jamais volé lui il est sur la photo
les autres ok projets en cours

[Capora]

Orion et la tour de sauvetage n'ont pas encore étés ajourter, une fois fait il aura surement le droit à sa photo aussi 

[Anovel]

Le SLS est assemblé et construit
il est dans le VAB au KSC en ce moment il y a des photos superbes
son vol est prévu le 24 novembre vers la lune
essais moteurs étage principal  ok et boosters aussi
c'est super avancé le super heavy n'a jamais volé lui il est sur la photo
les autres ok projets en cours

Dire que le SLS est très avancé permet-moi de sourire, c'est loin d'être aussi simple.
Ce vaisseau c'est une montagne de récupération :
les moteurs, ceux de la navette,
les boosters idem,
même le second étage est de seconde main !
Certes il y a le vaisseau Orion, mais là c'est un développement à rallonges qui dure depuis au moins 10 ans, et tout ce bazar n'a pas volé encore.
Soyons clair, je souhaite que ça réussisse mais j'ai plus que des doutes sur la viabilité du projet.
Quand le SLS sera lancé pour la première fois, il y a fort à parier que le Starship aura au moins deux ou trois vols au compteur et surement une ou deux belles réussites à son actif.
Le but de l'essai, du Starship, qui se profile est de valider le remplissage, le lancement, si le booster se pose en mer ce sera un plus, si l'orbiter revient et amerris sans trop de dégâts ce sera un plus-plus, le but c'est de voir où sont les points faibles.
Le SLS est condamné  à réussir sinon c'est poubelle !
Musk se donne 10 essais pour le booster, et 20, si je me rappelle bien, pour l'orbiter mais c'est du neuf, et de plus pas cher comparé au coût d'un SLS.

[Astro-notes]

Et bien, les "souteneurs" de SPX ne lésinent pas sur les critiques de tout ce qui pourrait faire de l'ombre aux fusées ambitieuses de Elon. Mais ce n'est pas parce que B4/S20 est un montage exceptionnellement spectaculaire que les autres fusées n'existent plus si j'en juge par la production Chinoise...

[Raoul]

A part la fusée de SPX qui revient au bercail après utilisation, les trois autres sont consommables  ; c'est là qu'est l'énorme progrès ! 

La réutilisation c'est un saut en avant, aucun doute. Pour les USA (j'ai les liens*) il y a trois objectifs : 

1) réduire les coûts.
2) réduire les coûts 
3) réduire les coûts

Pour les stratèges US de la Défense, la domination de l'espace, de l'orbite pour les USA passera par une réduction des coûts. Les autres nations ne pourront pas suivre.  

Pour le reste, on reste dans le même paradigme, il n'y a aucune évolution majeure : le principe : action-réaction, les fusées restent des cuves pleines de carburant. Le principe général est le même depuis que les chinois ont inventés les pétards et la poudre. 

Pour bien expliquer l'origine, l’apparition de la réduction des coûts, je vais essayer de poster un lien ici même. La réutilisation chez SpaceX s’inscrit parfaitement dans cette grande ligne directrice et c'est pas un hasard. ( De la même manière que Tesla s'inscrit dans cette nouvelle transition énergétique, qui devient ces derniers jours un vrai mantra sur tous les médias...c'est pas un hasard).

* voici un extrait d'un travail personnel que je partage sur ce forum : historique, sources et origines tout y passe. 
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22856-le-spatial-us-et-reutilisation-une-histoire-ancienne#513210

La personne la plus importante dans tout ce qui se passe actuellement, c'est  en effet Lori Garver.
J'étais membre de la NSS de 1989 à 2005 et lors d'un voyage aux USA, en septembre 1991,j'ai voulu rendre 2 magazines Ad Astra reçus en trop (ces revues étaient envoyées par bateaux vers l'Europe et il n'y avait pas internet, d'où la frustration). Lori était executive director de la NSS et nous avons parlé pendant une demi heure dans leurs quartiers (elle était enceinte). 
Aujourd'hui, pour avoir fait entrer le loup dans la bergerie (inclure SpaceX dans le COTS et le CCTV) elle s'est faite une ennemie des européens (Arianespace), des russes (Roscosmos) et des sénateurs américains . C'est aussi elle qui a éliminé Constellation. Tout le monde lui en veut, quoi!
Et pourtant, un de ses "opposants" , le sénateur Bill Nelson (qui n'a pas accepté que la NASA finance le privé au détriment des centres de la NASA dans les états de l'Union) a fini par se rendre à l'évidence après le vol inaugural du Falcon Heavy et est à présent administrateur de la NASA.

Après l'échec de la Navette, la réutilisation est tombée en disgrâce à la NASA. Pas chez SpaceX. 
L'énorme problème de la NASA c'est qu'elle est prise en otage annuellement par le budget voté par les membres du congrès qui dépendent chacun de leur Etat ! A leurs yeux, la NASA donne des emplois qualifiés dans leur Etat. Si ce n'est pas le cas (puisque les privés financent les lanceurs, à présent), alors pas de "bucks" pour la NASA ! C'est pour cela que le SLS est maintenu: pour plaire aux sénateurs.
Et c'est exactement le même problème en Europe, d'ailleurs ! Sous-traitants, "juste retour", tout cela coûte bien plus cher que cela ne devrait !

[Tinkar]

Je cherche des informations sur le vol prévu du B4/S20. A quelle altitude, Le B4 arrivera et à quelle vitesse. Pour comparaison, la Saturne V pour le 1er étage : 61 km et sa vitesse est de 8 600 km/h.

[Capora]

Si tu lis un peu l'anglais voici un article qui détaille le plan de vol : https://www.inverse.com/innovation/spacex-starship-orbital-flight-launch-date-plan-for-mars-rocket-test

Edit : Voici la meme chose en français. Comme on peut le voir, les articles ont beau spéculer, la vérité est tout autre : https://www.numerama.com/sciences/711278-spacex-decrit-comment-le-premier-vol-orbital-de-starship-doit-se-passer.html

[Tinkar]

Si tu lis un peu l'anglais voici un article qui détaille le plan de vol : https://www.inverse.com/innovation/spacex-starship-orbital-flight-launch-date-plan-for-mars-rocket-test

Edit : Voici la meme chose en français. Comme on peut le voir, les articles ont beau spéculer, la vérité est tout autre : https://www.numerama.com/sciences/711278-spacex-decrit-comment-le-premier-vol-orbital-de-starship-doit-se-passer.html

On nous donne le temps de vol (je l'avais déjà vu) mais pas l'altitude du 1er étage et sa vitesse au moment de la séparation avec le starship.

[Bladerunner2020]

La réutilisation c'est un saut en avant, aucun doute. Pour les USA (j'ai les liens*) il y a trois objectifs : 

1) réduire les coûts.
2) réduire les coûts 
3) réduire les coûts
Pour les stratèges US de la Défense, la domination de l'espace, de l'orbite pour les USA passera par une réduction des coûts. Les autres nations ne pourront pas suivre.  

La personne la plus importante dans tout ce qui se passe actuellement, c'est  en effet Lori Garver.
J'étais membre de la NSS de 1989 à 2005 et lors d'un voyage aux USA, en septembre 1991,j'ai voulu rendre 2 magazines Ad Astra reçus en trop (ces revues étaient envoyées par bateaux vers l'Europe et il n'y avait pas internet, d'où la frustration). Lori était executive director de la NSS et nous avons parlé pendant une demi heure dans leurs quartiers (elle était enceinte). 
Aujourd'hui, pour avoir fait entrer le loup dans la bergerie (inclure SpaceX dans le COTS et le CCTV) elle s'est faite une ennemie des européens (Arianespace), des russes (Roscosmos) et des sénateurs américains . C'est aussi elle qui a éliminé Constellation. Tout le monde lui en veut, quoi!
Et pourtant, un de ses "opposants" , le sénateur Bill Nelson (qui n'a pas accepté que la NASA finance le privé au détriment des centres de la NASA dans les états de l'Union) a fini par se rendre à l'évidence après le vol inaugural du Falcon Heavy et est à présent administrateur de la NASA.

Après l'échec de la Navette, la réutilisation est tombée en disgrâce à la NASA. Pas chez SpaceX. 
L'énorme problème de la NASA c'est qu'elle est prise en otage annuellement par le budget voté par les membres du congrès qui dépendent chacun de leur Etat ! A leurs yeux, la NASA donne des emplois qualifiés dans leur Etat. Si ce n'est pas le cas (puisque les privés financent les lanceurs, à présent), alors pas de "bucks" pour la NASA ! C'est pour cela que le SLS est maintenu: pour plaire aux sénateurs.
Et c'est exactement le même problème en Europe, d'ailleurs ! Sous-traitants, "juste retour", tout cela coûte bien plus cher que cela ne devrait !

Merci pour ce retour, content de voir que l'archive* a été lu. Oui ce que vous dites sur Graver est juste et colle totalement avec mes recherches.  (* ce n'est pas un post d'actualité spatiale mais une archive que je met à disposition des membres du Forum, avec la permission des admin et modérateurs ça va de soit)

En passant, le bal des raptors a commencé. 

[PierredeSedna]

Je suis très intrigué par la simplicité du pas de tir et sa proximité avec les installations au sol. Quand on sait que ce lanceur est encore plus puissant que la saturne V et la N1.
Ça ne vous fait pas peur?
Je n'ai aucune connaissance sur le sujet, donc peut être que mes doutes sont infondés.

Effectivement, ça me tracasse aussi.

Si j'étais Elon j'ajouterais un mur de protection avec un angle de 45° devant les réservoirs.
Quelque que chose de ce genre, mais plein (pas seulement une surface):

Dans la fameuse interview en trois séquences accordée à Tim Dodd, Elon Musk est très clair sur ce sujet : une explosion sur le pas de tir aurait des conséquences désastreuses pour les installations au sol, ce qui serait très pénalisant pour le projet, car la reconstruction de ces installations serait beaucoup plus longue et difficile que la production des prototypes.  

Il dit que tout est fait pour éviter une telle explosion au décollage (et j'imagine, durant les essais statiques).

Il explique qu'en revanche, il ne s'attend pas à un succès complet du premier vol. Il n'y a quasiment aucune chance que le SN20 réussisse son retour atmosphérique selon Elon Musk. Réponse faite sur un ton catégorique et avec un visage fermé.

Il considérerait comme un progrès dans l'exécution du projet le fait que le Super Heavy B4 réussisse la partie ascensionnelle de son vol, même si tout le reste échouait. Il n'exclut pas que le Starship atteigne la quasi-orbite envisagée, mais il n'en est pas sûr. Il n'est pas très clair sur les conditions du retour à la surface des eaux du Super Heavy lors de ce premier vol. A un moment, il parle d'une simulation complète, au-dessus de la mer, d'un atterrissage contrôlé, mais dans un premier temps, il avait semblé dire que le sujet des modalités de cette séquence retour du Super Heavy n'était pas encore tranché en interne à SpaceX.

Par ailleurs, il indique que de nombreux essais suivront celui de B4/SN20 et qu'il ne voit pas l'intérêt, pendant longtemps, de réutiliser les prototypes récupérés, dans la mesure où le développement de ce système de transport spatial requiert à chaque étape (sauf exception toujours possible) un prototype amélioré par rapport à l'étape précédente. Les prototypes récupérés pourront être conservés dans une fonction décorative sur le site de lancement, mais Elon Musk forme le vœu paradoxal qu'un certain nombre explose en vol, car l'espace est limité sur le site et "il serait étrange d'y conserver douze prototypes récupérés".  

Le message principal d'Elon Musk durant l'interview est que le développement du Starship repose sur la multiplication de tests poussant les prototypes jusqu'à leurs limites (ceci impliquant un certain nombre d'explosions), et que la navette spatiale américaine avait échoué précisément parce qu'elle n'avait jamais pu connaître ce genre de tests, la présence obligatoire d'hommes à bord ayant tétanisé les ingénieurs et conduit à un immobilisme technologique, alors que les bonnes solutions n'avaient pas encore été trouvées.

A noter enfin la critique faite par Elon Musk de la stratification dans le temps des manières de faire dont l'origine est oubliée. Il observe que les ingénieurs passent leur temps à optimiser des dispositifs dont l'utilité n'a pas fait l'objet d'évaluation méthodique, et qui devraient en fait souvent être supprimés.

[cz67]

Oui dans les vidéo il est très clair au sujet du développements et des échecs passé ET futurs.
Quand a l'époque il a écrit 40 a 50 prototype pour avoir une idée globale d'un système viable... C'était pas pour rien.

Malheureusement, la presse, et beaucoup de monde imagine qu'un échec est un frein au développement. Alors que souvent l'échec est au contraire une bonne indication pour le chemin a prendre.
Il est très clair aussi sur le fait que le booster 4, SN20, le système de tuiles et les Raptors sont déjà obsolètes alors que pas encore testé !..

[Anovel]

Oui dans les vidéo il est très clair au sujet du développements et des échecs passé ET futurs.
Quand a l'époque il a écrit 40 a 50 prototype pour avoir une idée globale d'un système viable... C'était pas pour rien.

Malheureusement, la presse, et beaucoup de monde imagine qu'un échec est un frein au développement. Alors que souvent l'échec est au contraire une bonne indication pour le chemin a prendre.
Il est très clair aussi sur le fait que le booster 4, SN20, le système de tuiles et les Raptors sont déjà obsolètes alors que pas encore testé !..

Je vais partager cette citation de Wernher Von Braun :
"J'ai appris plus d'un échec que de dix réussites".
Et pour notre malheur, dans nos écoles, on rejette toute idée d'échec. Le culte de la réalisation finale parfaite est mise en avant et ça doit se faire dans un temps très court.
Le problème est que l'on ne peut vraiment "apprendre" et inventer qu'en connaissant l'échec.

[philippe26]

bonjour à tous
Merci beaucoup PierredeSedna pour ce résumé en français 

[Astro-notes]

@Novel ; oui, comme déjà dit l'échec n'est pas une option... Je ne sais pas ce que pense les premiers de leur classe (scolaire) et leur famille face 
à ce problème, mais la "loi" est écrite, l'échec est une faiblesse, il faut au mieux la cacher ou alors la nier AMHA c'est comme ça que cela marche pour 
les humains.

[PierredeSedna]

En effet @astro-notes, il y a des circonstances où l’échec n’est pas une option et d’autres circonstances où il en est une.

Elon Musk, sans surprise, indique que pour les vols habités du vaisseau Dragon, toutes les dispositions sont prises pour assurer la sécurité de l’équipage. Outre les multiples redondances et les marges de sécurité, un certain conservatisme technologique s’impose. Il ne peut plus être question de prendre des risques non maîtrisés pour tester une possible amélioration. 

Elon signale que le principal risque surmonté avec le Dragon était que la rentrée atmosphérique soit trop lente. Il vaut mieux que le pic de chaleur sur le bouclier thermique soit bref. Si ce pic, même atténué, se prolonge, la chaleur se propage dans la structure, et en particulier la colle située sous le bouclier thermique peut fondre. Dans ce cas, des éléments du bouclier thermique peuvent se détacher durant la seconde partie de la rentrée atmosphérique, ce qui est dangereux, car ils peuvent endommager les parachutes. Il y a quatre parachutes, mais il ne faudrait pas qu’ils soient criblés par des projectiles.

Donc, pas de curiosité et de fantaisie pour tester de nouvelles trajectoires au retour du Dragon. SpaceX réserve ce type d’essais au Starship, dont du reste, à l’inverse, la rentrée atmosphérique doit être plutôt lente.

Par ailleurs, Tim Dodd a demandé à Elon Musk s’il y avait eu autant de problèmes durant le développement de la Falcon 9 que durant celui du Starship.

Elon a répondu : dans tout programme, il y a « du linge sale ». Habituellement, ce « linge sale est lavé en interne ». Mais dans le cas du Starship, il est lavé en public. Starbase est situé à côté d’une plage, les gens peuvent tout voir avec un télé-objectif, il n’y a pas de secret sur le processus.

En revanche, s’agissant du secret industriel sur les procédés et de la propriété intellectuelle, ce n’est pas le même sujet, et Elon Musk dit qu’il souhaite bien du plaisir à ceux qui tenteraient de recopier le Raptor à partir de photos.

[montmein69]

En effet @astro-notes, il y a des circonstances où l’échec n’est pas une option et d’autres circonstances où il en est une.

Pourrait-on dire dans le cas du sujet de ce Fil, que tant que les deux véhicules (booster Super Heavy & Starship) sont en développement et n'emportent pas de passagers, on peut faire autant de tests (et d'éventuels RUD) que souhaités (au sens nécessaires), les risques pris étant indispensables pour acquérir la maîtrise des engins.

Et que, s'il faut 50 (voire plus) tests de ce type ..... il faut les réaliser. car alors "l'échec" est une option revendiquée.

Mais que lorsqu'un équipage devra prendre place, cela doit fonctionner et que l'échec n'est plus alors, une option (même s'il y aura tout de même une valeur - très faible - attribuée au pourcentage d'échec possible) ?

Pour le HLS Moon Starship, le voyage lunaire (avec ses 8 ravitaillements en LEO) se fera sans équipage.
Il n'y en aura un à bord que lorsque Orion, viendra s'y amarrer en NRHO (et ultérieurement en utilisant la Gateway). Et c'est lors de la phase d'élunissage puis de remontée, que les risques auront du être "anticipés".
Et à priori, il n'y aura qu'une mission test pour vérifier - à l'avance d'Artemis III - que cela fonctionne de bout en bout , sans accroc majeur.
Un sacré challenge

[Capora]

Le Moon Starship reposera déja sur l'expérience des tests d'aujourd'hui et de demain du Starship.

[Nathanlmr1]

Elon en parle dans la deuxième vidéo de la visite de Starbase par Tim, à propos de la descente du Starship sur la lune : Le majeur problème sont les moteurs Raptors du vaisseau qui ont de grandes chance de creuser sa propre tombe lors de l'alunissage de ce dernier !

[apollo52]

Très rassurant quand on pense que la NASA a choisi le starship