Re: Starship IFT-1 [B7/S24] - BC - 20.4.2023 (2/2) [Echec]

**David L.** Modérateur Messages : 32525 Inscrit le : 16/08/2009

Damien_poix a écrit:
Ariane 5 s'est plantée au début comme toutes les fusées au début et ce n'est ni un échec, ni une réussite.

C'est totalement faux. Une partie importante des lanceurs réussissent une satellisation dès le premier vol !

Ce fut le cas parmi les lanceurs les plus connus, comme la navette et Saturn V, mais aussi l'Atlas V, la Delta-4, Ariane 1, Ariane 4, etc... Plus récemment, ce fut le cas pour plusieurs lanceurs chinois : cette année pour Tianlong-2, et auparavant pour CZ-5, Ceres-1, Jielong-1, Jielong-3, ZK-1A, etc...

Quant à Ariane 501, à partir du moment où l'on place une charge utile scientifique coûteuse sur un lanceur, son explosion ne peut être qualifiée autrement que comme un échec, douloureux de surcroît !

Ariane 501 a été une claque, difficilement excusable car due à un défaut de conception majeur, doublé d'une défaillance des procédures de contrôle. Son défaut pouvait être décelé avant le tir. Telle qu'elle était le 4 juin 1996, elle était incapable d'atteindre l'orbite. Chaque tir aurait abouti au même résultat.

Damien_poix a écrit:
David L. a écrit:

Pourtant, avant qu'un lanceur soit déclaré opérationnel, ses tirs sont appelés tirs ou vols de qualification.
Je suis d'accord, mais Ariane était censé être qualifiée par des éléments de tests au sol auparavant. Ou alors par un vol sans éléments commerciaux.
Ce qui est souvent fait, c'est un micro lanceur qui "représente" le gros lanceur avant de lancer le vrai. (Exemple : Relativity, SpaceX avec F1, PLD avec Miura1...)

Des éléments d'Ariane 5 étaient qualifiés dans des conditions de fonctionnement au banc d'essais, en mise à feu statique, comme le moteur Vulcain et les EAP, mais l'ensemble du lanceur, intégré, ne l'était pas. C'est l'objectif des tirs de qualification.

De plus, une mise à feu statique au sol n'est pas totalement représentative du fonctionnement dans l'environnement spatial, comme l'a montré la défaillance du Vulcain-2 de la première Ariane 5 ECA.

D'autre part, si ma mémoire est bonne, les Ariane 5 que l'on peut qualifier "de série" font partie d'un lot de production de série, commandé à l'industrie. Sauf erreur, les deux ou trois premiers modèles ne faisaient pas partie d'un lot dit "de production".

David L. a écrit:
C'est totalement faux. Une partie importante des lanceurs réussissent une satellisation dès le premier vol !

Ce fut le cas parmi les lanceurs les plus connus, comme la navette et Saturn V, mais aussi l'Atlas V, la Delta-4, Ariane 1, Ariane 4, etc... Plus récemment, ce fut le cas pour plusieurs lanceurs chinois : cette année pour Tianlong-2, et auparavant pour CZ-5, Ceres-1, Jielong-1, Jielong-3, ZK-1A, etc...

Quant à Ariane 501, à partir du moment où l'on place une charge utile scientifique coûteuse sur un lanceur, son explosion ne peut être qualifiée autrement que comme un échec, douloureux de surcroît !

Ariane 501 a été une claque, difficilement excusable car due à un défaut de conception majeur, doublé d'une défaillance des procédures de contrôle. Son défaut pouvait être décelé avant le tir. Telle qu'elle était le 4 juin 1996, elle était incapable d'atteindre l'orbite. Chaque tir aurait abouti au même résultat.

Je suis d'accord avec toi globalement, vol de qualif ou d'essai, si l'objectif de mise en orbite nominal n'est pas atteint c'est un échec. Le fait d'avoir une CU factice ou pas ne change rien, certains prennent le risque d'un premier vol au bénéfice d'un cout faible voir offert, c'est un coup de poker.

Cela dit pour la Saturn V c'est un peu différent car avant de faire décoller la version finale SaturnV, il y a eu au préalable des lancements de versions d'essai:
10 Saturn 1 dont 4 suborbital
9 Saturn 1B dont 2 suborbital
C'est peut être ce qu'aurait du faire Musk, commencer à lancer uniquement la super Heavy pour stabiliser déja le lanceur et ses moteurs.

La Navette, ne pouvait absolument pas être testé avant, c'est la navette qui pilotait l'ensemble et elle n'était pas automatique. C'était donc du "one shot" et franchement ils ont assuré car c'était vraiment une rupture technologique.

Pour Ariane5, je pense qu'il y a eu clairement une trop grande confiance, voir arrogance, des ingénieurs qui ont cru que tout irait bien et que certaines simulations n'étaient pas nécessaires. Espérons que cela servira de leçon pour Ariane 6, et vu le retard on peut penser qu'ils vont prendre toutes les précautions. Cela dit, quand on voir les récents soucis (VA241, VV15, VV17, VV22) j'ai un peu peur que la qualité soit à la baisse et que la chute de notre activité spatiale en a éloigné les meilleurs ingénieurs (à moins qu'ils aient été placés sur Ariane6).

Mustard a écrit:
Cela dit pour la Saturn V c'est un peu différent car avant de faire décoller la version finale SaturnV, il y a eu au préalable des lancements de versions d'essai:
10 Saturn 1 dont 4 suborbital
9 Saturn 1B dont 2 suborbital
C'est peut être ce qu'aurait du faire Musk, commencer à lancer uniquement la super Heavy pour stabiliser déja le lanceur et ses moteurs.

Sans forcément passer par lancer un prototype avec moins de moteurs ou un deuxième étage factice, ce qui peut avoir un intérêt, le minimum aurait été de faire une mise à feu statique à pleine puissance et sur la durée de fonctionnement prévue, ou au moins une durée significative. C'est ce qui a été fait avec le SLS.

Pour les fusées Saturn, la I n'avait pas d'élément en commun avec la V et la IB n'a permis de tester que le S-IVB dans son ensemble et le moteur J-2 pour ce 3^e étage de la Saturn V, mais aussi pour le 2^e étage où 5 exemplaires étaient utilisés. Mais le premier étage avec ses 5 moteurs F-1 n'avait jamais volé avant le premier tir. D'où l'intérêt des mises à feu statiques d'étages qui ont été réalisées au centre Stennis.

David L. a écrit:Pour les fusées Saturn, la I n'avait pas d'élément en commun avec la V et la IB n'a permis de tester que le S-IVB dans son ensemble et le moteur J-2 pour ce 3^e étage de la Saturn V, mais aussi pour le 2^e étage où 5 exemplaires étaient utilisés. Mais le premier étage avec ses 5 moteurs F-1 n'avait jamais volé avant le premier tir. D'où l'intérêt des mises à feu statiques d'étages qui ont été réalisées au centre Stennis.

Beaucoup de choses sur la Saturn1 puis 1B ont permis de faire évoluer les technologies et le savoir faire qui a conduit à la Saturn V. Ils ont appris beaucoup sur les turbopompes mais aussi avec les centrales inertielle, calculateurs, structures, et pleins d'autres choses autour. La Saturn1 n'a jamais eu vocation à etre un lanceur de satellites, sont but était d'etre un prototype pour en apprendre plus, tester et améliorer des techno qui ont été utilisé sur SaturnV. D'ailleurs les vols SA6 à SA9 emportait une maquette de la capsule apollo.

Extrait de Wikipedia sur la Saturn 1 a écrit:[...] dirigée par Wernher von Braun [...] la fusée Saturn I devient un jalon intermédiaire permettant de roder concepteurs et constructeurs avant le développement du lanceur lourd Saturn V

Mustard a écrit:
David L. a écrit:Pour les fusées Saturn, la I n'avait pas d'élément en commun avec la V et la IB n'a permis de tester que le S-IVB dans son ensemble et le moteur J-2 pour ce 3^e étage de la Saturn V, mais aussi pour le 2^e étage où 5 exemplaires étaient utilisés. Mais le premier étage avec ses 5 moteurs F-1 n'avait jamais volé avant le premier tir. D'où l'intérêt des mises à feu statiques d'étages qui ont été réalisées au centre Stennis.

Beaucoup de choses sur la Saturn1 puis 1B ont permis de faire évoluer les technologies et le savoir faire qui a conduit à la Saturn V. Ils ont appris beaucoup sur les turbopompes mais aussi avec les centrales inertielle, calculateurs, structures, et pleins d'autres choses autour. La Saturn1 n'a jamais eu vocation à etre un lanceur de satellites, sont but était d'etre un prototype pour en apprendre plus, tester et améliorer des techno qui ont été utilisé sur SaturnV. D'ailleurs les vols SA6 à SA9 emportait une maquette de la capsule apollo.

Extrait de Wikipedia sur la Saturn 1 a écrit:[...] dirigée par Wernher von Braun [...] la fusée Saturn I devient un jalon intermédiaire permettant de roder concepteurs et constructeurs avant le développement du lanceur lourd Saturn V

En effet. J'aurais dû plutôt dire "la I n'avait pas d'étage ou de moteurs en commun avec la V".

Vidéo interessante de la chaine StarbaseFr "Quels DÉGÂTS et quelles SOLUTIONS ? - Starship Update n°74"

Mustard a écrit:
David L. a écrit:Pour les fusées Saturn, la I n'avait pas d'élément en commun avec la V et la IB n'a permis de tester que le S-IVB dans son ensemble et le moteur J-2 pour ce 3^e étage de la Saturn V, mais aussi pour le 2^e étage où 5 exemplaires étaient utilisés. Mais le premier étage avec ses 5 moteurs F-1 n'avait jamais volé avant le premier tir. D'où l'intérêt des mises à feu statiques d'étages qui ont été réalisées au centre Stennis.

Beaucoup de choses sur la Saturn1 puis 1B ont permis de faire évoluer les technologies et le savoir faire qui a conduit à la Saturn V. Ils ont appris beaucoup sur les turbopompes mais aussi avec les centrales inertielle, calculateurs, structures, et pleins d'autres choses autour. La Saturn1 n'a jamais eu vocation à etre un lanceur de satellites, sont but était d'etre un prototype pour en apprendre plus, tester et améliorer des techno qui ont été utilisé sur SaturnV. D'ailleurs les vols SA6 à SA9 emportait une maquette de la capsule apollo.

Extrait de Wikipedia sur la Saturn 1 a écrit:[...] dirigée par Wernher von Braun [...] la fusée Saturn I devient un jalon intermédiaire permettant de roder concepteurs et constructeurs avant le développement du lanceur lourd Saturn V

Si ! A l'origine Saturn C1 devait être un lanceur à part entière. Il était était notamment le lanceur de base du projet Horizon de l'US Army, puis (entre autres) le lanceur de la sonde lunaire Prospector de la nouvelle NASA. Et sa version C2 devait en particulier être le lanceur d'un vaisseau habité en orbite circumlunaire, avant même que naisse le projet Apollo. Mais pour cette dernière mission, il fut décider d'affecter des modèles plus puissants (C3 et C4) à des missions lunaires avec des rendez-vous en orbite terrestre, puis de créer la C5 pour un alunissage par la méthode du rendez-vous en orbite lunaire. Du coup, effectivement, la C1 se contenta de servir de prototype pour le programme Apollo, les seuls satellites à lui être confiés (en dehors des maquettes du CSM Apollo) étant les Pegasus pour étudier les micrométéorites.

Sincèrement je comprends pas vos doutes sur les deux mois annoncés.
Oui les dates annoncés par Musk sont souvent bancale (et il l'assume), ~~mais la y a quand même confirmation du coté de la NASA...~~

MAIS on parle de SpaceX à Boca, pas du BTP en France.
Ceux qui suivent les vidéo de Starbase FR se rendent bien compte de la vitesse hallucinante de construction quand les ordres sont là.

C'est un peu comme la fameuse vidéo du tunnel de 70m posé en 2 jours en dessous d'une autoroute au US. ((Video)

Nous savons depuis plus de 3 mois que des déflecteurs de flammes sont sur le chantier de Boca. Et si les pièces sont là, c'est que quelque chose de prévu, d'ailleurs pas encore annoncé par Musk.
Et ça m'étonnerait que ce soit le fameux système de plaque refroidi par eau dont parle justement Musk, parce que "Flame Diverter" (inscriptions vues sur les pièces) c'est assez explicite.

Bref, mon avis que beaucoup de choses sont prévus en interne, et que les solutions sont là.

cz67 a écrit:Sincèrement je comprends pas vos doutes sur les deux mois annoncés.
Oui les dates annoncés par Musk sont souvent bancale (et il l'assume), mais la y a quand même confirmation du coté de la NASA...

Quelle confirmation de la NASA ?
Je l'ai peut-être ratée, mais Nelson n'a fait que répéter ce que SpaceX lui avait annoncé, sans pour autant valider.

Edit : autant pour moi, mal lu, ça venait bien de ce que dit Nelson. Désolé

cz67 a écrit:Sincèrement je comprends pas vos doutes sur les deux mois annoncés.
Oui les dates annoncés par Musk sont souvent bancale (et il l'assume), ~~mais la y a quand même confirmation du coté de la NASA...~~

MAIS on parle de SpaceX à Boca, pas du BTP en France.
Ceux qui suivent les vidéo de Starbase FR se rendent bien compte de la vitesse hallucinante de construction quand les ordres sont là.

Je me rappelle quand la Falcon 9 avait explosé sur son pas de tir en Floride, Musk avait annoncée la reconstruction en 1 mois, les plus optimistes tablaient sur 2 ... dans les faits il a fallu plus d'un an.
Et même s'il n'y a pas eu d'explosion sur le pas de tir de Boca Chica les dégâts ont l'air plus important que ceux de la F9.
L'avenir nous dira ce qu'il en est

Mustard a écrit:L'avenir nous dira ce qu'il en est

Tout à fait ! Inutile de s'échapper sur des calendriers prévisionnels, car même si le pas de tir était réparé d'ici deux mois, rien ne dit que l'enquête sur les causes d'échec (qui semblent multiples, et dont certaines sont exogènes, comme rappelé plus haut) sera finie à ce moment là.

David L. a écrit:
Damien_poix a écrit:
Ariane 5 s'est plantée au début comme toutes les fusées au début et ce n'est ni un échec, ni une réussite.

Quant à Ariane 501, à partir du moment où l'on place une charge utile scientifique coûteuse sur un lanceur, son explosion ne peut être qualifiée autrement que comme un échec, douloureux de surcroît !

Ariane 501 a été une claque, difficilement excusable car due à un défaut de conception majeur, doublé d'une défaillance des procédures de contrôle. Son défaut pouvait être décelé avant le tir. Telle qu'elle était le 4 juin 1996, elle était incapable d'atteindre l'orbite. Chaque tir aurait abouti au même résultat.

Bonjour
le bug qui a provoqué l'explosion d'Ariane 501 existait depuis Ariane 1. Dans la centrale à inertie le bug était une variable auxiliaire inutile était en simple précision 8 bits et dans les versions précédente d'Ariane moins puissante, on ne dépassait pas le maximum donc cela fonctionnait, mais avec Ariane 501 plus puissante et plus rapide, on a dépassé la capacité de cette variable et cela a provoqué l'arrêt des deux centrales en même temps, ce qui a provoqué la destruction de la fusée. Il aurait suffi de testé la centrale avec les accélérations prévue pour que premier vol se passe bien.

jfk68 a écrit:Ces dégâts, même si ils sont impressionnant ne remettent à mon avis pas en cause le programme Starship. Spacex étant une entreprise privé, ils n'ont pas de compte à rendre au contribuables sur leur gestion du projet. Il assumeront les conséquences de leur sous-dimensionnement et continueront d'avancer malgré les critiques.
La FAA en donnant la licence à SpaceX était prêt à assumer une explosion sur le pas de tir qui aurait eu des conséquences fâcheuses sur plus de 5km à la ronde ce qui n'est finalement pas arrivé.
Curieux d'avoir le retour d' @AlexSSC sur la situation.

Effectivement, rien de préjudiciable pour le programme. Les travaux de remise en état et d'installation du nouveau système de déluge/refroidissement sous la table vont prendre du temps, mais je suis confiant qu'on verra à nouveau un Starship voler avant la fin de l'année.

Ce premier tir était en tout cas très impressionnant et a bien démontré que.... oui, ça vol ! L'étage 0 a bien performé jusqu'au T0 et sans les dommages causés par les morceaux de béton, je suis persuadé que le vol serait allé plus loin.

AlexSSC a écrit:Ce premier tir était en tout cas très impressionnant et a bien démontré que.... oui, ça vol ! L'étage 0 a bien performé jusqu'au T0 et sans les dommages causés par les morceaux de béton, je suis persuadé que le vol serait allé plus loin.

Toute la question réside là dessus. Est ce que les défaillances du Starship sont liées aux scharpnel de béton ou pas ? l'enquête nous le dira en espérant qu'il soit public. Parce que si ça se limite à des tweete de Musk je resterai un peu sceptique.
Si c'est le cas alors on peut avoir bon espoir pour la suite, ce ne sera que de l'ajustement.
Si le béton n'y est pour rien, alors il va falloir passer du temps pour fiabiliser tout ça, ajuster, améliorer. 33 moteurs puissants côte à côte ce n'est pas anodin, ca demande une maitrise absolue. Surtout qu'à l'avenir il faudra qu'il soit manrated pour les vols habités, et pas qu'un peu vu que le Starship n'aura (à la connaissance) aucun moyen d'éjection, on reviendra un peu dans le cas de figure du Shuttle, 3mn de terreur, situation que les américains ne voulaient pourtant plus revivre et qui avait justifié en partie l'arrêt du programme Shuttle.

Un aspect à mon avis non validé par cet essai c'est celui de la fiabilité des moteurs au méthane dans une atmosphère raréfiée.
Le stage 0 ce n'est que du BTP et cela sera résolu dans quelques mois.

Le badge de SpaceX pour ce tir :

FuKqPZSX0AIyxFE?format=jpg&name=medium

Mustard a écrit:
AlexSSC a écrit:Ce premier tir était en tout cas très impressionnant et a bien démontré que.... oui, ça vol ! L'étage 0 a bien performé jusqu'au T0 et sans les dommages causés par les morceaux de béton, je suis persuadé que le vol serait allé plus loin.

Toute la question réside là dessus. Est ce que les défaillances du Starship sont liés aux scharpnel de béton ou pas ? l'enquête nous le dira.
Si c'est le cas alors on peut avoir bon espoir pour la suite, ce ne sera que de l'ajustement.
Si le béton n'y est pour rien, alors il va falloir passer du temps pour fiabiliser tout ça, ajuster, améliorer. 33 moteurs puissants côte à côte ce n'est pas anodin, ca demande une maitrise absolue. Surtout qu'à l'avenir il faudra qu'il soit manrated pour les vols habités, et pas qu'un peu vu que le Starship n'aura (à la connaissance) aucun moyen d'éjection, on reviendra un peu dans le cas de figure du Shuttle, 3mn de terreur, situation que les américains ne voulaient pourtant plus revivre et qui avait justifié en partie l'arrêt du programme Shuttle.

J'ai lu ce matin l'article de Pierre-François Mouriaux dans le dernier Air et Cosmos. J'ai bien aimé son article et d'après les infos, Space X ne s'attendait pas à la destruction du béton de la base. Si j'ai bien tout compris l'article il semblerait que d'après les tout premiers éléments à leur disposition qu'il y aurait eu 3 moteurs de détruits à leur allumage à cause des projections. L'article est édifiant quant aux conséquences directes et aussi/surtout indirectes. J'ai toutefois relevé dans son article qu'il (PFM)faisait référence aux vos habités avec cette fusée. Quid? Je n'ai pas entendu parler de vols humains mise à part quelques "touristes" qui ont déjà signé pour un vol. En tout cas, pour le programme ARTEMIS j'en reste au fait que seule la SLS est retenue pour le moment l'envoi d'astronautes vers la Lune.

@DAVID L Pour le patch, j'espère qu'ils vont en rééditer car je viens de voir le prix de ce patch sur un site internet, il n'est pas du tout dans les prix de patche courant.

Papy Domi a écrit:@DAVID L Pour le patch, j'espère qu'ils vont en rééditer car je viens de voir le prix de ce patch sur un site internet, il n'est pas du tout dans les prix de patche courant.

Il est disponible sur la boutique de SpaceX.

DavidL, ca c'était l'ancien Patch, maintenant l'officiel c'est celui là FB_fourire

Starship IFT-1 [B7/S24] - BC - 20.4.2023 (2/2) [Echec] - Page 17 A190

Clg_55 a écrit:Un aspect à mon avis non validé par cet essai c'est celui de la fiabilité des moteurs au méthane dans une atmosphère raréfiée.
Le stage 0 ce n'est que du BTP et cela sera résolu dans quelques mois.

Effectivement, SpaceX s'est tiré une balle dans le pied en lançant son Starship sans attendre les adaptations nécessaires du pas de tir. Les données obtenues lors du vol (et dont on fait grand cas ici) auraient été bien plus riches et nombreuses si au moins le Superheavy avait pu faire son boulot jusqu'au bout. Car il semble bien que cet étage soit "bien né" quand on voit en particulier l'efficacité de son pilotage en conditions dégradées et l'excellence de sa structure.
Il reste à prouver que les 33 moteurs peuvent bien tous démarrer ensemble, ce qui n'a toujours pas été fait.

BBspace a écrit:Effectivement, SpaceX s'est tiré une balle dans le pied en lançant son Starship sans attendre les adaptations nécessaires du pas de tir. Les données obtenues lors du vol (et dont on fait grand cas ici) auraient été bien plus riches et nombreuses si au moins le Superheavy avait pu faire son boulot jusqu'au bout. Car il semble bien que cet étage soit "bien né" quand on voit en particulier l'efficacité de son pilotage en conditions dégradées et l'excellence de sa structure.
Il reste à prouver que les 33 moteurs peuvent bien tous démarrer ensemble, ce qui n'a toujours pas été fait.

Il va quand même être bien difficile de déterminer si un moteur a failli à cause d'un impact de béton, d'un choc vibratoire ou d'un incident de fiabilité. C'est pour cela que comme tu le dis, il aurait fallu attendre, ça aurait été plus simple pour éplucher les données. Musk a franchement été trop impatient sur ce coup et je doute que ça lui serve de leçon.

Mustard a écrit:DavidL, ca c'était l'ancien Patch, maintenant l'officiel c'est celui là

Il manque un peu de poussière sur l'ensemble... FB_clinoeil

David L. a écrit:
Papy Domi a écrit:@DAVID L Pour le patch, j'espère qu'ils vont en rééditer car je viens de voir le prix de ce patch sur un site internet, il n'est pas du tout dans les prix de patche courant.

Il est disponible sur la boutique de SpaceX.

Oui, il était à 15$ hors taxes et shipping mais il est resté que quelques heures ou jours seulement. out stock depuis au moins 72H

Ven 28 Avr 2023 - 16:07

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