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 retour sur la lune

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Anubis




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 5:31

lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:

Je prends note de tout ça, ainsi que de la remarque d'Anubis concernant l'énergie, ce qui, effectivement, mérite une étude approfondie.

Ces études approfondies ont été faites il y a une vingtaine d'années, j'ai pas mal de doc là-dessus. Pour résumer, c'est de l'énergie solaire, le régolithe a une capacité thermique assez faible, et après chauffage à 700-800 °C pour libérer les gaz, la chaleur est en partie recyclée par des échangeurs thermiques.


A+

Combien de surface en panneau solaire pour faire fonctionner tout ça, et combien pèseront tout ces panneaus solaires qui devront être acheminer sur la lune. :?: Comme tu la dit le problème est plus l'acheminement de tout ça qui coûtera très cher.

Ne pas oublier la possibilité de décalcification osseuse qui causera de sérieux problème pour les personnes qui resteront très longtemps ou celle qui resteront pour toujours. La gravité sur la lune est très faible et Mars est un peu mieux placer pour cela même si la gravité est de seulement 0'38 terrestre.
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 8:39

Socrates a écrit:
Pour moi le lien marche très bien.
Voilà le texte:
Water on Mars: Look just below the surface.
Peter Calamai
Science Reporter
Ingenious detective work by University of Guelph researchers has uncovered the strongest evidence yet of large reservoirs of water today at the Martian surface.
The water isn't a liquid, but is chemically bound up in a white layer of mineral salts located only a penny's thickness below the planet's characteristic red surface.
...

Pas de doute que cette eau existe. Je me posais des questions surtout sur les conditions d'exploitation. A quelle profondeur creuser ? Faut-il broyer de la roche ? etc.
On en saura peut-être plus avec les prochaines missions automatiques martiennes.

Pour revenir à la Lune, j'ai repris dans ma doc les études les plus intéressantes.Comme dit plus haut, on laisse de côté l'exploitation de l'hélium-3, c'est un autre sujet plus complexe, et on s'intéresse aux autres éléments utiles pour une station habitée.

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar8808-1.pdf
Mobile Helium-3 Mining and Extraction System and Its Benefits Toward Lunar Base Self-Sufficiency; I.N. Sviatoslavsky and M. Jacobs, August 1988. (14 pages, 1.6 MB)
Première description d'un système d'exploitation du régolithe lunaire.

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar8809-2.pdf
Lunar Surface Mining for Automated Acquisition of Helium 3: Methods, Processes, and Equipment; Y.T. Li and L.J. Wittenberg, September 1988. (28 pages, 1.1 MB)
Détail des procédés

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1001.pdf
Impact of Lunar Volatiles Produced During 3He Mining Activities; G.L. Kulcinski, I.N. Sviatoslavsky, L.J. Wittenberg, January 1996 [Presented at the 34th AIAA Aerospace Sciences Meeting and Exhibit, Reno, NV, 15-18 January 1996]. (12 pages, 290 kB)
L'excavateur MarkII est dimensionné pour extraire 33kg(He3)/an, en traitant environ 5 millions de tonnes de régolithe, ce qui permet
aussi la récupération de :
H2 : 201 t
H20 : 109 t
N2 : 16.5 t
CH4 : 52.8 t
CO : 62.7 t
CO2 : 56.1 t
La masse de l'excavateur est estimée à 18 t.
Remarquer que l'hydrogène extrait peut être utilisé dans des piles à combustibles pour produire de l'énergie, avant de produire de l'eau.
L'étude évalue également les besoins d'uns station habitée en fonction des pertes de recyclage.

http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9311-3.pdf
Une autre méthode d'extraction, consistant à chauffer directement le sol in situ.

En résumé :
Ces études basées sur l'analyse des échantillons ramenées par les expédition Apollo montrent que les principaux éléments nécessaires à la vie sont bien présents sur la Lune et peuvent être exploités.
Etant donné que tous ces éléments sont extraits du régolithe, ils sont omniprésents sur toute la surface de la Lune. Même s'il n'y avait finalement pas de glace aux pôles, on pourrait extraire de l'eau à partir du régolithe.
Les concentrations sont faibles, mais pas plus que certains minerais exploités sur Terre, et il n'est pas nécessaire ici de broyer de la roche ou de creuser profondément.

Commentaire : la pertinence de tout celà dépend évidemment des quantités envisagées. Pour une petite station abritant moins de 10 personnes (par exemple), il n'est pas certain que ce soit rentable, étant donné le matériel d'extraction qui doit être acheminé et ensuite entretenu, et également les frais de développement.
On peut quand même faire le calcul économique suivant : si tous les éléments extraits par un MarkII en un an devaient être amenés depuis la Terre à un coût de 10000 Eur/kg (ce qui est déjà optimiste), le coût correspondant serait de l'ordre de 5 milliards par an, pour 500 tonnes.

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 10:27

L'hydrogène produit peut aussi être utilisé pour réduire des oxydes minéraux et produire directement de l'eau et des métaux.
En effet il me semble plus intéressant de s'en remettre uniquement à l'utilisation de photopiles solaires et /ou de piles nucléaires pour la production d'énergie car sur la lune l'oxygène produite demande de l'énergie et il n'y a aucun intérêt à reformer de l'eau avec car l'énergie que l'on récupérera ne compensera pas celle qu'il aura fallu pour la produire.
Le recyclage perpétuel des éléments sans aucun apport d'énergie...c'est comme le mouvement perpétuel Wink
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 11:06

giwa a écrit:
L'hydrogène produit peut aussi être utilisé pour réduire des oxydes minéraux et produire directement de l'eau et des métaux.
En effet il me semble plus intéressant de s'en remettre uniquement à l'utilisation de photopiles solaires et /ou de piles nucléaires pour la production d'énergie car sur la lune l'oxygène produite demande de l'énergie et il n'y a aucun intérêt à reformer de l'eau avec car l'énergie que l'on récupérera ne compensera pas celle qu'il aura fallu pour la produire.
Pour les détails et les cycles utilisés, je te renvoie aux documents pointés, et il faut aussi tenir compte du périmètre : il ne s'agit pas de mettre en place une industrie métallurgique lourde mais de récupérer les éléments gazeux utiles pour la vie.

A+

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 11:57

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:
L'hydrogène produit peut aussi être utilisé pour réduire des oxydes minéraux et produire directement de l'eau et des métaux.
En effet il me semble plus intéressant de s'en remettre uniquement à l'utilisation de photopiles solaires et /ou de piles nucléaires pour la production d'énergie car sur la lune l'oxygène produite demande de l'énergie et il n'y a aucun intérêt à reformer de l'eau avec car l'énergie que l'on récupérera ne compensera pas celle qu'il aura fallu pour la produire.
Pour les détails et les cycles utilisés, je te renvoie aux documents pointés, et il faut aussi tenir compte du périmètre : il ne s'agit pas de mettre en place une industrie métallurgique lourde mais de récupérer les éléments gazeux utiles pour la vie.
A+
Je suis d'accord avec toi que l'objectif premier est de récupérer les élèments utiles à la vie...mais tant que nous n'aurons pas installer de serres pour une symbiose végétale/"animale" Wink il faut mieux que l'élément oxygène reste le plus possible sous la forme moléculaire du dioxygène pour la respiration des "animaux" Wink Il me semble qu'avec le dihydrogène produit il vaut mieux réduire l'ilménite FeTiO3 selon la réaction :
H2 + FeTiO3 = H2O + Fe + TiO2 ...même si on exploite pas le fer et l'oxyde de titane produit (on peut toujours en faire des tas pour les siècles suivants...le fer sur la lune,çà ne rouille pas Wink )
Le produit précieux dans un premier temps, c'est l'eau que l'on peut éventuellement électrolyser en partie pour un apport supplémentaire en O2 et un recyclage de H2 pour une réduction ultérieure soit d'ilménite ou du CO2 produit par les "animaux"
C'est vrai que dans le dernier document que tu as joint , on préconise d'utiliser l'hydrogène dans des piles à combustible.
Cà peut se défendre si on veut des machines autonomes sans photopiles (à cause de l'encombrement et la faible puissance ) ou pour pouvoir fonctionner de nuit...mais il y a toujours le tabou du recours au nucléaire ...car au niveau énergétique on est toujours perdant dans les cycles comme électrolyse de l'eau Arrow pile O2/H2
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 12:14

giwa a écrit:
...car au niveau énergétique on est toujours perdant dans les cycles comme électrolyse de l'eau Arrow pile O2/H2

C'est l'évidence même, comme tout stockage de l'énergie.
Pour le cycle du H2, O2, etc., voir l'avant dernier document, figure 5a et 5b, et explications en page 5
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1001.pdf
Après, si on dispose d'une source d'énergie nucléaire, c'est sûr qu'il peut y avoir d'autres cycles plus intéressants.

A+

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 16:24

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:
...car au niveau énergétique on est toujours perdant dans les cycles comme électrolyse de l'eau Arrow pile O2/H2

C'est l'évidence même, comme tout stockage de l'énergie.
Pour le cycle du H2, O2, etc., voir l'avant dernier document, figure 5a et 5b, et explications en page 5
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1001.pdf
Après, si on dispose d'une source d'énergie nucléaire, c'est sûr qu'il peut y avoir d'autres cycles plus intéressants.

A+
Tout à fait d'accord. D'ailleurs à relire ce document, l'usage de serres est sous-entendu pour les cycles biologiques .Quant au dioxygène c'est la production la moins limitative pouvant subvenir aux besoins de 3 900 000 personnes si le projet avait vu le jour en temps et en heure ; on comprend alors que le dioxygène pourrait être employé à d'autres usages comme comburant de fusée par exemple sans aucune hésitation. Curieusement la pénurie pour les besoins vitaux n'est pas là où on peut l'attendre a priori car c'est l'élément azote le plus limitatif: 17140 personnes.
Le CO2 est lui aussi assez limitatif:265 000 personnes.
Ne peut-on pas comme source d'énergie utiliser le méthane par la réaction:CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O avec production de quantités supplémentaires de CO2 et d'eau. On peut peut-être passer par le méthanol comme intermédiaire par 2 CH4 +O2 = 2 CH3OH ;puis utiliser ce méthanol dans une pile à combustible méthanol / O2 ?
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 17:03

giwa a écrit:

Tout à fait d'accord. D'ailleurs à relire ce document, l'usage de serres est sous-entendu pour les cycles biologiques .Quant au dioxygène c'est la production la moins limitative pouvant subvenir aux besoins de 3 900 000 personnes si le projet avait vu le jour en temps et en heure ; on comprend alors que le dioxygène pourrait être employé à d'autres usages comme comburant de fusée par exemple sans aucune hésitation. Curieusement la pénurie pour les besoins vitaux n'est pas là où on peut l'attendre a priori car c'est l'élément azote le plus limitatif: 17140 personnes.
Le CO2 est lui aussi assez limitatif:265 000 personnes.
...

A vrai dire, je ne voyais pas si grand... Wink Enfin... dans un premier temps.
Ces chiffres correspondent aux sous-produits d'extraction de 12 tonnes d'hélium-3, ce qui est énorme.
Dans un premier temps, si on ne s'intéresse pas à l'hélium-3, deux ou trois engins de type Mark-II décrit dans le premier document (wcsar8808-1) devraient permettre de maintenir une petite station de quelques dizaines d'habitants et produire du propergol pour les besoins locaux.

A+

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 17:32

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

Tout à fait d'accord. D'ailleurs à relire ce document, l'usage de serres est sous-entendu pour les cycles biologiques .Quant au dioxygène c'est la production la moins limitative pouvant subvenir aux besoins de 3 900 000 personnes si le projet avait vu le jour en temps et en heure ; on comprend alors que le dioxygène pourrait être employé à d'autres usages comme comburant de fusée par exemple sans aucune hésitation. Curieusement la pénurie pour les besoins vitaux n'est pas là où on peut l'attendre a priori car c'est l'élément azote le plus limitatif: 17140 personnes.
Le CO2 est lui aussi assez limitatif:265 000 personnes.
...

A vrai dire, je ne voyais pas si grand... Wink Enfin... dans un premier temps.
Ces chiffres correspondent aux sous-produits d'extraction de 12 tonnes d'hélium-3, ce qui est énorme.
Dans un premier temps, si on ne s'intéresse pas à l'hélium-3, deux ou trois engins de type Mark-II décrit dans le premier document (wcsar8808-1) devraient permettre de maintenir une petite station de quelques dizaines d'habitants et produire du propergol pour les besoins locaux.

A+
:) soyons un peu mégalo ! Et cet azote qui nous empêche de construire de suite la première mégalopole lunaire !
Bon soyons un peu sérieux quelques dizaines d'habitants ...allons disons une centaine avec une bonne armada de robots devraient pouvoir faire l'affaire jusqu'au début du XXII siècle Cool
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 17:36

giwa a écrit:

:) soyons un peu mégalo ! Et cet azote qui nous empêche de construire de suite la première mégalopole lunaire !
Bon soyons un peu sérieux quelques dizaines d'habitants ...allons disons une centaine avec une bonne armada de robots devraient pouvoir faire l'affaire jusqu'au début du XXII siècle Cool

Pour la base lunaire Alpha (environ 300 habitants), ça devrait le faire Laughing

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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 26 Oct 2007 - 17:41

lambda0 a écrit:
giwa a écrit:

:) soyons un peu mégalo ! Et cet azote qui nous empêche de construire de suite la première mégalopole lunaire !
Bon soyons un peu sérieux quelques dizaines d'habitants ...allons disons une centaine avec une bonne armada de robots devraient pouvoir faire l'affaire jusqu'au début du XXII siècle Cool

Pour la base lunaire Alpha (environ 300 habitants), ça devrait le faire Laughing
...et pendant ce temps-là Harmony se met en place Very Happy
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 15:29

L'exploration humaine de l'espace répond à notre insatiable curiosité mais aussi (et surtout dans le fond pratique) à assurer notre survie.

Nous devons sortir de notre terroir pour coloniser ailleurs. Mais où ?

Mars ? Peut-être. Mais c'est loin. Et pour s'y rendre en mode économique nous devons disposer d'un vaisseau interplanétaire efficace, probablement propulsé par un truc à la NERVA.
La maîtrise du nucléaire servira aussi à fournir l'énergie aux systèmes de survie et de mécanique.
Mais l'engin est "politiquement incorrect": on peut prévoir une levée de boucliers sur le démarrage d'un tel réacteur à proximité de la Terre.

La Lune ? Pourquoi pas, s'il y a de l'eau ? Et surtout parce qu'elle est à notre porte ?
Mais pour l'atteindre et l'utilisée nous devrons nous poser sur le sol lunaire. Une entreprise très coûteuse et risquée en perspective.

Mars est un objectif motivant, qui enflamme notre imagination et notre intérêt, un projet qui ne sera probablement jamais satisfait tant et aussi longtemps que nous nous ne y serons pas rendu. Comme disait Kennedy: "Un défi qui mesure nos capacités et notre volonté".
Il ne sera donc jamais abandonné. Et c'est tant mieux.

La Lune est un but plus pragmatique à court terme.

Dans une réflexion sur l'écriture d'une nouvelle de s-f, j'ai conclu que l'étape suivante en astronautique serait de développer une "navette Terre-Lune"; cette dernière permettrait l'emport du matériel nécessaire à la mise en place d'une Station orbitale lunaire: à la fois; base d'exploration sélène, poste d'observation, relais d'entretien et de ravitaillement et, pour le projet de Vaisseau interplanétaire (et nucléaire), site d'assemblage du vaisseau et base de lancement/récupération de l'expédition Mars (Vénus ? Astéroïdes ? Point Lagrange ?).

Une petite recherche m'a fait découvrir ce lien pour le moins intéressant:

http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php

Qu'en pensez-vous ?
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Argyre


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 17:21

Normand Calvé a écrit:
Mars ? Peut-être. Mais c'est loin. Et pour s'y rendre en mode économique nous devons disposer d'un vaisseau interplanétaire efficace, probablement propulsé par un truc à la NERVA.
La maîtrise du nucléaire servira aussi à fournir l'énergie aux systèmes de survie et de mécanique.
Mais l'engin est "politiquement incorrect": on peut prévoir une levée de boucliers sur le démarrage d'un tel réacteur à proximité de la Terre.
Il y a 2 choses fondamentales qu'il faut bien avoir à l'esprit :
1) L'argument de l'éloignement est trompeur. En astronautique, ce qui compte avant tout, c'est l'énergie requise. Ainsi, il faut autant de carburant pour aller sur Mars que pour aller sur la Lune. On en déduit que si on veut installer une base permanente sur la Lune, disons pour y rester 10 ans, alors il ne faudrait pas plus de fusées pour installer ce même équipement sur Mars !!! Et donc, le coût en serait pratiquement équivalent ...
Pire, comme les ressources de Mars sont plus facilement exploitables, il est probable qu'on pourrait faire plus sur Mars avec moins de fusées ...

2) Pour le nucléaire, la Lune n'est pas mieux lotie que Mars. Il y aurait besoin d'une énergie colossale à la surface de la Lune pour y faire vivre une colonie. Ca pourrait même être bien pire que pour Mars s'il fallait éclairer les serres pendant les longues nuits lunaires. Un réacteur nucléaire serait donc inévitable pour les besoins de la colonie lunaire.

A bien y regarder, la Lune apparaît donc à mon avis comme une sirène qui nous fait signe chaque nuit pour qu'on vienne jusqu'à elle, mais qui n'est malheureusement pas le chemin à prendre si on veut commencer par le plus facile ...

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 17:31

Normand Calvé a écrit:

Une petite recherche m'a fait découvrir ce lien pour le moins intéressant:

http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php

Qu'en pensez-vous ?

En ce qui concerne cette étude, il faut également bien comprendre le contexte : on impose aux étudiants le concept et ils ont 1 semaine pour le formaliser.
Dans le même style, j'avais vu un groupe travailler sur le concept de l'ISS comme base spatiale pour les futures missions vers la Lune et au-delà.
Et pourtant, tout le monde sait que l'orbite de l'ISS ne permet pas d'envisager de tels scénarios, car la Lune et les planètes sont pratiquement dans le plan de l'écliptique, donc si on ne veut pas perdre bêtement de l'énergie à se repositionner dans le plan approprié ...

Cordialement,
Argyre
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Aspic


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 18:51

Argyre a écrit:

A bien y regarder, la Lune apparaît donc à mon avis comme une sirène qui nous fait signe chaque nuit pour qu'on vienne jusqu'à elle, mais qui n'est malheureusement pas le chemin à prendre si on veut commencer par le plus facile ...
Ton argumentaire se tient mais la Lune présent un avantage majeur par rapport à Mars, elle est plus proche et donc on peut y intervenir plus vite en cas de pépin, et comme elle est aussi plus hostile, elle constitue un terrain d'apprentissage idéal.

Quand on saura faire travailler des hommes sur la Lune, on aura la technologie pour les faire intervenir quasiment n'importe où dans le système solaire (à part Vénus). Après il ne restera plus qu'à régler la question de leur transport rapide.

Mantenant, pour ce qui est de la colonisation, ça reste une absurdité. Si vous voulez coloniser des lieux hostiles, je vous propose le fond des océans ou certains déserts terrestres vraiment déserts (comme le Rub-Al-Khali). Il y a là suffisamment de place pour stocker beaucoup de monde. De toutes façons ça restera bien moins cher que tout ce qu'on pourra imaginer dans l'espace.

Dans un avenir prévisible, l'occupation humaine sur la Lune ou Mars ne devrait pas dépasser ce qu'elle est aujourd'hui en Antarctique.
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Giwa
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 19:39

C'est sûr que le ^ V est un critère important et que la Lune malgré sa plus grande proximité que Mars n'est pas mieux classée puisqu'aucun freinage atmosphérique n'est possible pour s'y poser.
Toutefois le voyage dure bien moins longtemps et donc il y a moins de vivres à embarquer tant que nous ne maîtriserons pas bien les cycles vitaux du carbone , de l'oxygène et de l'eau.
Le retour préalable sur la Lune me paraît le plus sage dans un premier temps justement pour y mettre au point la logistique de bases dans des conditions extrêmes Toutefois il faut relativiser ses conditions extrêmes car quand tout sera au point il n'est pas dit qu'elles seront plus dangereuses que sur certains endroits de la Terre. En effet à part les météorites, tout est prévisible et maîtrisable ce qui est loin d'être le cas sur la Terre: si une expédition polaire doit être récupérée d'urgence dans un blizzard ou un équipage d'un sous-marin coulé...çà peut être très difficile. Il y des coins sur terre qui peuvent être très inhospitaliers ...et pas sûr qu'il serait plus facile de s'installer au fond des océans par -5000m ou encore moins que sur la Lune.

Pour Mars cet objectif sera visé tôt ou tard car il restera toujours fascinant et peut-être qu’il ne vaut mieux pas y aller trop tôt avant que tout soit bien au point car si ce voyage n’apporte pas assez de résultats on risque de mettre le retour sur Mars en veilleuse pour longtemps. Ce fut d’ailleurs peut-être le cas pour la marche forcée vers la Lune : ce fut trop tôt !
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Skyboy


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyJeu 15 Nov 2007 - 19:50

Ce serait pas en train de devenir un troll cette discussion des avantages d'aller sur Mars plutôt que sur la Lune par hasard ?
Je crois que personne n'a vraiment de réponse et que chacun juge les avantages et les inconvénients en fonction de convictions déjà fixées.
Cela dit plus qu'un troll, c'est peut-être juste un sujet de débat ouvert. La question est de savoir si chacun accepte encore d'évoluer sur ses positions. study
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 3:01

Mars ou La Lune, il faut y aller.
Faut plus rester uniquement en orbite basse, faut aller haut delà.
L'importance c'est d'y aller, que ca soit Mars, Lune ou autres, je veux voir les hommes posent leurs pieds sur un autre monde de mon vivant.

ps:meme si j'ai une préférence pour un Mars Direct Sleep
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Argyre


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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 12:08

Aspic a écrit:
Ton argumentaire se tient mais la Lune présent un avantage majeur par rapport à Mars, elle est plus proche et donc on peut y intervenir plus vite en cas de pépin,
Certainement, mais choisis-tu ta destination en fonction des capacités d'intervention en cas de pépin, ou en fonction des conditions de survie locale ?

Aspic a écrit:

Mantenant, pour ce qui est de la colonisation, ça reste une absurdité. Si vous voulez coloniser des lieux hostiles, je vous propose le fond des océans ou certains déserts terrestres vraiment déserts
Excuse moi, mais cette remarque me parait grotesque. Les enjeux ne sont pas les mêmes. L'impact sur le devenir de l'humanité n'est pas le même, que ce soit en terme de technologie, de culture ou de science.
Dans le même style, on peut revenir en arrière et se poser la question de l'intérêt pour certains colons européens d'aller s'établir en Amérique et de repartir de zéro, alors qu'il y a tant de régions européennes où il fait bon vivre, avec des cultures, de l'élevage, une industrie pour fabriquer des vêtements, une multitude d'outils, des canalisations pour l'eau, des chemins, des livres ...
L'impact long terme est évident non, il suffit de regarder l'histoire de l'humanité pour s'en rendre compte.
Nierais-tu qu'il y ait un impact très important sur le long terme si on parvenait à établir des colonies sur d'autres mondes ... et pas seulement dans le désert d'à côté ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 12:26

giwa a écrit:
Toutefois le voyage dure bien moins longtemps et donc il y a moins de vivres à embarquer tant que nous ne maîtriserons pas bien les cycles vitaux du carbone , de l'oxygène et de l'eau.

Oui, tout à fait d'accord et c'est bien pour ça que les Américains ont commencé par la Lune en 1969. Mais ça y est, on l'a fait et on maîtrise parfaitement les conditions de survie, eau, O2, CO2.
Il faut bien voir que si on était en 1977 et que l'objectif était Mars, la NASA ne proposerait jamais de recommencer des vols vers la Lune pour se préparer à Mars !!!
Or là, on annonce qu'on va aller sur la Lune pour se préparer à Mars, pourquoi donc ? Personne ne m'a jamais donné de raison satisfaisante jusqu'ici, et pourtant j'ai posé la question de nombreuses fois. A la rigueur, comme on ne dispose plus d'une Saturn V, on peut vouloir revalider les modules et les fusées en retentant 1 ou 2 vols vers la Lune. Au-delà, très honnêtement, il n'y a aucune bonne raison d'aller sur la Lune pour se préparer à aller sur Mars. On peut aller sur la Lune pour pleins de choses, mais pour se préparer à aller sur Mars, non, franchement, ce n'est pas absurde mais c'est se compliquer inutilement la vie et dépenser de l'argent pour un gain marginal.
J'en suis même tellement convaincu que je pense que la NASA finira effectivement par reporter son projet de base lunaire et tentera avant un vol habité vers Mars. En fait, je pense qu'il y aura 2 vols vers la Lune et qu'ensuite, la NASA portera ses efforts vers Mars.
Rappelons que le nom des fusées est ... Arès. Et ce n'est pas un hasard, c'est simplement parce que c'est sur Mars qu'il y a le plus de science à faire, et c'est sur Mars qu'il est le moins difficile de survivre.
Qui vivra verra !

A+,
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 12:45

Argyre a écrit:
giwa a écrit:
Toutefois le voyage dure bien moins longtemps et donc il y a moins de vivres à embarquer tant que nous ne maîtriserons pas bien les cycles vitaux du carbone , de l'oxygène et de l'eau.

Oui, tout à fait d'accord et c'est bien pour ça que les Américains ont commencé par la Lune en 1969. Mais ça y est, on l'a fait et on maîtrise parfaitement les conditions de survie, eau, O2, CO2.
Il faut bien voir que si on était en 1977 et que l'objectif était Mars, la NASA ne proposerait jamais de recommencer des vols vers la Lune pour se préparer à Mars !!!
Or là, on annonce qu'on va aller sur la Lune pour se préparer à Mars, pourquoi donc ? Personne ne m'a jamais donné de raison satisfaisante jusqu'ici, et pourtant j'ai posé la question de nombreuses fois. A la rigueur, comme on ne dispose plus d'une Saturn V, on peut vouloir revalider les modules et les fusées en retentant 1 ou 2 vols vers la Lune. Au-delà, très honnêtement, il n'y a aucune bonne raison d'aller sur la Lune pour se préparer à aller sur Mars. On peut aller sur la Lune pour pleins de choses, mais pour se préparer à aller sur Mars, non, franchement, ce n'est pas absurde mais c'est se compliquer inutilement la vie et dépenser de l'argent pour un gain marginal.
J'en suis même tellement convaincu que je pense que la NASA finira effectivement par reporter son projet de base lunaire et tentera avant un vol habité vers Mars. En fait, je pense qu'il y aura 2 vols vers la Lune et qu'ensuite, la NASA portera ses efforts vers Mars.
Rappelons que le nom des fusées est ... Arès. Et ce n'est pas un hasard, c'est simplement parce que c'est sur Mars qu'il y a le plus de science à faire, et c'est sur Mars qu'il est le moins difficile de survivre.
Qui vivra verra !

A+,
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Je pense que la raison du retour sur la lune est tout simplement financière : la NASA voulait un programme ambitieux pour succéder à l’ISS. Une mission sur mars étant inenvisageable d’un point de vue financé (les politiques n’auraient jamais cautionné de telles dépenses), elle c’est rabattue vers un retour sur la lune, ce qui est bien plus abordable.


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 13:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 13:19

Goro a écrit:
Le pense que la raison du retour sur la lune est tout simplement financière : la NASA voulait un programme ambitieux pour succéder à l’ISS. Une mission sur mars étant inenvisageable d’un point de vue financé (les politiques n’auraient jamais cautionné de telles dépenses), elle c’est rabattue vers un retour sur la lune, ce qui est bien plus abordable.

Oui, je pense aussi. Raison de plus pour penser que la base lunaire sera reportée et que le voyage vers Mars reprogrammé plus rapidement juste après les premiers vols vers la Lune, non ?

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 14:03

Normand Calvé a écrit:
(...)
Une petite recherche m'a fait découvrir ce lien pour le moins intéressant:

http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php

Qu'en pensez-vous ?

Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune), ce que l'on ne peut pas faire depuis la Terre ou depuis l'ISS à cause des 2,5 secondes de décalage temporel (pour un signal aller-retour).

Une station spatiale en orbite lunaire ou en L2 et des robots télécommandés en temps réel sur la Lune, moi ça me plairait bien. A coût égal (comparé avec l'homme sur la Lune), ce serait bien plus efficient et bien moins risqué. Et ce serait une étape pour préparer une mission to Mars, une mission semblable (l'homme reste en orbite et télécommande en temps réel des robots à la surface).
Ce serait bien plus facile à réaliser et bien moins cher et beaucoup moins risqué. Le "retour médiatique" serait d'une égale magnitude sur le long terme. Le retour scientifique pourrait être égal ou supérieur. Ce serait plus souple (s'il était ensuite question de faire alunir les humains alors on préparerait leur arrivée avec les robots sur place). Et la part de rêve serait presque égale...
à+
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 14:41

J'ai entendu dire que des robots serai utiliser a des fins commerciale sur la lune , par exemple , quelqu'un conrolera le robot sur terre par Téléprésensce malgré le court temps de decalge Terre-Lune , et pourra prendre des photographies et vidéos personnelle de la lune , je v essayé de retrouvé les sources ...
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 15:00

Socrates a écrit:

Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune), ce que l'on ne peut pas faire depuis la Terre ou depuis l'ISS à cause des 2,5 secondes de décalage temporel (pour un signal aller-retour).

Une station spatiale en orbite lunaire ou en L2 et des robots télécommandés en temps réel sur la Lune, moi ça me plairait bien. A coût égal (comparé avec l'homme sur la Lune), ce serait bien plus efficient et bien moins risqué. Et ce serait une étape pour préparer une mission to Mars, une mission semblable (l'homme reste en orbite et télécommande en temps réel des robots à la surface).
Ce serait bien plus facile à réaliser et bien moins cher et beaucoup moins risqué. Le "retour médiatique" serait d'une égale magnitude sur le long terme. Le retour scientifique pourrait être égal ou supérieur. Ce serait plus souple (s'il était ensuite question de faire alunir les humains alors on préparerait leur arrivée avec les robots sur place). Et la part de rêve serait presque égale...
à+

La réponse à ce genre de projet est complexe. Il faudrait dans un premier temps établir de façon claire ce que peut faire un robot et ce qu'il ne peut pas faire. Eventuellement, si on souhaite le doter de certaines aptitudes complémentaires, par exemple plus d'agilité que les robots actuels, il faudrait compter la R&D nécessaire et les tests pourrait s'avérer être particulièrement fastidieux (comment considérer tous les cas possibles ?).
Dans tous les cas, ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est qu'il y aura des limites à ce qu'on pourra leur demander et que dans certaines situations, un humain pourrait s'en sortir alors qu'un robot ne le pourrait pas.
D'ores et déjà, on ne peut pas dire qu'on sera plus efficace avec des robots, ni même que cela coûtera moins cher, car comment évaluer le coût de ce qu'ils ne peuvent pas faire. C'est comme si un chef d'entreprise spécialisé dans le déménagement se posait la question de prendre 100 chimpanzés avec dressage et entretien gratuit au lieu de 4 personnes pour effectuer les déménagements. Potentiellement, s'il s'agit uniquement de porter des cartons, des chimpanzés pourraient faire l'affaire, mais attention aux cas particuliers (meubles à démonter, objets fragiles ...).
Nous sommes dans une situation similaire. Tant qu'il s'agit d'explorer du terrain à peu près plat et de faire des analyses grossières, les robots peuvent faire l'affaire, mais si on souhaite une certaine capacité d'adaptation (franchissement de ravins, creuser un trou ...), ça se complique sérieusement.
L'autre point à considérer, c'est l'effort qu'il faut fournir pour faire atterrir des humains au lieu de les laisser en orbite. Et là, de façon claire, cet effort n'est pas si important d'un point de vue énergétique, surtout si on considère qu'on peut exploiter l'atmosphère martienne pour produire du carburant.
En ce qui concerne le problème du risque, il y a effectivement quelques raisons de penser qu'on les limite quand même pas mal si on ne fait pas atterrir et redécoller les humains. Néanmoins, je crois qu'il faut accepter les risques, les minimiser au maximum, mais les accepter au niveau où ils sont. C'est un peu comme l'Everest, le taux de mortalité est très élevé, mais ça n'empêche pas les alpinistes de tenter l'ascension. De toute façon, comme je le rappelle souvent, refuser toute action dangereuse ne permet pas de vivre de façon éternelle ....

A+,
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MessageSujet: Re: retour sur la lune   retour sur la lune - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 16:28

Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires, ils pourront rester la longue nuit lunaire en hibernation (pas besoin de revenir à la base vie toutes les sept heures), leurs besoins sont faibles comparativement aux hommes (une source de chaleur radioisotopique pour l'électronique); il peut être acceptable d'en perdre un (pas un homme) et on peut même les envoyer en mission suicide... Ils peuvent avoit toutes les configurations que l'on souhaite, toutes les tailles, toutes les puissances, toutes les compétences que l'on souhaite (avec un lien vidéo HD, un expert géologue verrait à partir de la station aussi bien que sur le sol; le robot pourrait s'équiper selon notre volonté de l'outil idoine et casser une roche, en temps réel, pour voir dedans etc...). Il ne faut pas croire que le robot sera limité comme le sont spirit et oportunity sur Mars: le "temps réel" c'est top!
Je crois 1000 fois plus à ce genre de projet qu'à l'homme sur la Lune.
Il ferait sens d'investir dans la robotique (cf. retour économique, industriel). Et voilà qui devrait plaire aux allemands qui sont les grands experts mondiaux et les premiers exportateurs de machines-outil.
Et moi je trouve que ça le ferrait: trois équipes de spationautes (les trois huits) qui se relaient en orbite pour faire bosser les robots sur la Lune, avec images et autres données en direct.
à+
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