retour sur la lune

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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:28

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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:34


L'idée de laisser les hommes en orbite me paraît intéressante pour la Lune (pour autant que l'épargne réalisée contrebalance l'utilité moindre des robots) mais je ne la trouve pas vraiment applicable à Mars. Vu la complexité et le coût du voyage jusque là, tant qu'à faire, autant que les hommes y posent le pied, non ? tant pour des raisons de "rentabilité" quant à ce qui pourra être réalisé sur place que pour le symbole et la répercussion médiatique.
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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:43


@Socrates a écrit:
Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune)

@Socrates a écrit:Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires,

Oui mais alors tu te contre dit parce que les hommes en orbite lunaire vont quand même faire une drôle de tête lors des éruptions solaires ;)
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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:53


@Apolloman a écrit:
@Socrates a écrit:
Il pourrait être intéressant d'envoyer des hommes non pas sur la Lune mais seulement autour de la Lune (afin, par exemple, de pouvoir télécommander en temps réel des robots qui eux seraient sur la Lune)

@Socrates a écrit:Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!
Ils ne craignent pas les radiations, les éruptions solaires,

Oui mais alors tu te contre dit parce que les hommes en orbite lunaire vont quand même faire une drôle de tête lors des éruptions solaires ;)
:lolnasa: :blbl:

Je suis assez d'accord avec l'argument qu'à long terme la colonisation de la Lune n'a pas plus voir même a moins d'intérêt que la colonisation des déserts arides, de l'antartique, de la banquise arctique et du fond des océans. Donc si les robots peuvent faire les quelques activités industrielles qui pourraient être utiles sur la Lune, qu'on leur laisse la tâche. Par contre, c'est pas la même chose pour Mars vu l'infinie différence de potentiel entre ces deux astres. L'atmosphère Martienne, rien qu'à elle offre une protection qui est une raison suffisante pour se poser plutôt que de rester en orbite.

Mais pour le court et moyen terme, c'est autre chose donc une «colonisation» temporaire pourrait être instructive, enrichissante et un moteur pour aller vers la suite...


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 16:55, édité 2 fois
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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:53

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Message Ven 16 Nov 2007 - 16:59

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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:05

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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:07


@Socrates a écrit:
certes ...
mais si tu regardes le lien donné par Normand Calvé en ouverture du fil, alors tu trouves qu'ils ont pensé à une triple protection avec un mur d'eau tourné vers le Soleil.
Là, la protection est fixe (mur) alors que je vois mal le spationaute porter ses 300 litres d'eau de protection le long de son périple sur la Lune.
à+

Un mur d'eau de 300L me parait un peu léger... je verrais plutôt le double voir le triple en masse mais pas seulement de l'eau, mais de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène) vu que les scientifiques disent qu'il faut un matériau riche en hydrogène pour réduire les impacts des radiations.
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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:10


@Apolloman a écrit:de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène)

On dit pas plutôt eau oxygénée ?
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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:15


@Apolloman a écrit:de l'eau hydrogénée H2O2 (peroxyde d'hydrogène)

@antoine34 a écrit:On dit pas plutôt eau oxygénée ?

On peut aussi.
Peroxyde d'hydrogène, c'est le nom scientifique,
Eau oxygénée, c'est dans le langage courant,
Perhydrol, c'est dans le monde industriel.

Sinon, on peut aussi parler de fausse blonde, mais c'est un autre sujet :P


EDIT: Correction d'aurtaugrafe


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 17:26, édité 1 fois
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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:22


@mic8 a écrit:
Sinon, on peut aussi parlé de fausse blonde, mais c'est un autre sujet :P

Il y à tout de même un moyen (infaïble) de vérifier ;) Mais là c'est vrai que l'on s'éloigne du sujet initial :face:
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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:29

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Message Ven 16 Nov 2007 - 17:38


@Socrates a écrit:Heu... la différencve entre une molécule H2O et H2O2 ce n'est pas un atome d'H mais un atome d'O.
à+

Oups... Autant utiliser de l'hydrogène pur dans ce cas, non??


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007 - 20:41, édité 2 fois
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Message Ven 16 Nov 2007 - 18:00


@Socrates a écrit:Gràce à la télécommande "en temps réel", les robots pourront être 1000 fois plus efficaces que les humains!

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ... 😕
Je viens de tenter de t'expliquer que LES ROBOTS NE PEUVENT PAS FAIRE CERTAINES CHOSES QUE LES HUMAINS PEUVENT FAIRE ! Et j'en sais quelque chose, j'enseigne la robotique !
Donc en terme d'efficacité, c'est simple et imparable : les humains sont plus efficaces que les robots, point barre. Arrêtons la désinformation SVP.
Si tu as un athlète qui est capable de faire un décathlon et un autre qui ne sait faire que courir mais qui court plus rapidement, lequel est selon toi le plus efficace ?
Tiens, essaie donc de télécommander des robots pour construire une maison. Je te souhaite bon courage ! D'ailleurs, si tu réussis, je te suggère de monter ton entreprise de construction de maisons, parce que tu pourras proposer des prix imbattables vu que tu ne payeras pas les maçons.

Cordialement,
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Message Ven 16 Nov 2007 - 19:44


@Argyre a écrit:
Donc en terme d'efficacité, c'est simple et imparable : les humains sont plus efficaces que les robots, point barre. Arrêtons la désinformation SVP.
Si tu as un athlète qui est capable de faire un décathlon et un autre qui ne sait faire que courir mais qui court plus rapidement, lequel est selon toi le plus efficace ?

Ce n'est pas aussi simple. Sur Terre dans l'environnement où son espèce s'est développée (quelques millions d'années tout de même) ... l'homme est d'une bonne efficacité. Mais s'il doit affronter des milieux hostiles (pression, chaleur, froid, contamination ...) il peut utiliser des machines pour des tâches simples ... mais il ne peut malgrè tout pas faire mieux qu'elles s'il doit s'entourer d'un cocon protecteur.

Et dès que son environnement hostile "bouscule" ses protections, il ne peut quasiment plus rien faire, il est en difficulté et il faut venir à son secours.

Donc il faudra faire des progrès importants en robotique pour accompagner une exploration humaine ... sinon elle ne se fera pas.
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Message Ven 16 Nov 2007 - 20:24

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Message Ven 16 Nov 2007 - 20:42


@Apolloman a écrit:
@Socrates a écrit:Heu... la différencve entre une molécule H2O et H2O2 ce n'est pas un atome d'H mais un atome d'O.
à+

Oups... Autant utiliser de l'hydrogène pur dans ce cas, non??


Tiens en passant comme ca une vieille idée pour un bouclier

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Message Ven 16 Nov 2007 - 21:51


Pour revenir à la protection contre les rayons cosmiques et les éruptions solaires, sur ce site (quelque part, cherchez un peu) il y a l'approche d'un bouclier magnétique:

http://www.racetomars.ca/mars/

Une station orbitale lunaire serait une occasion en or de tester ce concept.
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Message Ven 16 Nov 2007 - 22:07


On en avait parlé il me semble, et un des problème était l'impact d'un très fort champ magnétique sur les organismes vivants.
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Message Ven 16 Nov 2007 - 22:43


@montmein69 a écrit:Ce n'est pas aussi simple. Sur Terre dans l'environnement où son espèce s'est développée (quelques millions d'années tout de même) ... l'homme est d'une bonne efficacité. Mais s'il doit affronter des milieux hostiles (pression, chaleur, froid, contamination ...) il peut utiliser des machines pour des tâches simples ... mais il ne peut malgrè tout pas faire mieux qu'elles s'il doit s'entourer d'un cocon protecteur.

Je ne dis pas que ce serait simple avec des humains, je dis que certaines tâches seraient difficiles avec des humains et impossibles ou abominablement complexes avec des robots, même télécommandés.
Je crois qu'il faut mettre les points sur les i, parce que vous ne voyez sans doute pas les difficultés à mettre en place du tout robotique. Le meilleur exemple que je vois est la construction d'une base enterrée.
Amener des engins de terrassement et les télécommander, ça on peut. Mais ce qu'on ne sait pas faire, c'est :
Changer une pièce endommagée d'un de ces engins avec un autre robot. Ou alors, il faudrait un robot spécial pour chaque pièce différente ....
Effectuer un travail de minutie comme :
- construire un mur avec des briques et du ciment (ou un liant quelconque)
- passer un enduit
- faire de la plomberie
- tirer un cable
- faire un noeud
- effectuer des raccordements électriques
- utiliser une perceuse
- utiliser une scie
- appuyer sur différents boutons ...
En vérité, là encore, pour tout ça on pourrait faire avec des robots télécommandés, théoriquement j'entends, mais en pratique, c'est absurde, je pense que tout le monde s'en rend compte. Mais on peut en discuter si vous avez un doute ...

Et pour toutes ces activités, vous mettez un astronaute équipé d'un scaphandre et de l'outil approprié, et le tour est joué !
Il n'y a donc pas photo. Dans certains scénarios futuristes, je sais bien qu'on imagine des robots qui construisent la base avant l'arrivée des humains, mais c'est complètement irréaliste.

Convaincu ?
Cordialement,
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Message Ven 16 Nov 2007 - 23:28


@Socrates a écrit:Mais ce n'est que la moitiè de la vérité! Car les robots peuvent faire des choses que les humains ne peuvent pas faire (et la liste serait elle aussi très très longue...).
Mais je t'en prie, si la liste est longue, donne donc des exemples, en laissant tout de même à l'humain le choix de ses outils et de ses véhicules.
Sur Terre, le robot est utilisé généralement sur une chaîne de production, mais ce que fait le robot, l'humain peut le faire ! Les rares choses que ne peut faire l'humain, c'est aller dans un environnement trop hostile. Or, précisément, un environnement planétaire est hostile, mais pas trop hostile. Et donc, je ne vois pas quel exemple tu peux exhiber !

@Socrates a écrit:
Mais sur la Lune il serait question de se déplacer (véhicules munis de roue ou de moteurs fusée pour faire des bonds de plusieurs dizaines de kilomètres), de regarder (caméra, zoom, microscope), de manipuler avec toutes sortes d'outils adaptables aux "bras" desdits robots, de creuser, de transporter, de fondre etc... etc... et c'est l'affaire desdits robots (ou robots-outils) qui peuvent être conçus afin d'être opérables par télécommande.
Précisément :
- En terme de déplacement, un humain a beaucoup plus d'aptitudes qu'un robot. Faut-il rappeler qu'un robot ne saurait franchir un petit fossé, ou escalader un petit rocher, alors que c'est à la portée d'un astronaute ? Bien sûr, on peut faire mieux en robotique, mais tout de même, un humain a de la marge au niveau de la capacité d'adaptation au terrain : il est largement meilleur qu'un robot, surtout si on lui donne des outils ...
- En terme de montage d'expérience, par exemple en chimie, ou en physique, qui nécessiterait un minimum de manipulations (chauffage, malaxage, filtrage, mesures, utilisation de tubes à essai ...), toute sorte de choses qu'on voudrait pouvoir faire pour analyser les roches, est-on capable de construire un robot aussi manuel qu'un humain ? Clairement, non, donc on se limite à 1 expérience ou 2 bien cadrées qui ne demadent aucun travail manuel.

@Socrates a écrit:
Pourrais-tu nous dire, cher Argyre, quelles sont les limites (théoriques, pour le futur) de la robotique? Moi je n'en vois pas! (on est de le cas de figure où c'est l'humain qui prend TOUTES les décisions, en direct, en téléprésence). Il devrait même être possible, à l'avenir, de fabriquer un robot capable de réparer une montre avec un expert horloger à la télécommande, non?
C'est possible à vrai dire, je conçois même son fonctionnement, mais je redoute une bêtise du genre : le robot est attaché sur une table et la montre est tombée par terre ... hors de portée du robot ...
Le coup classique : le cas n'a pas été prévu au départ !
Non, franchement, sauf révolution en robotique, il ne me parait pas raisonnable d'envisager un tel scénario. L'humain est trop loin devant en terme de coordination motrice et d'adaptation, et les robots, même télécommandés, ne font que limiter les activités. C'est bien comme support, en coordination avec l'humain, mais pas en remplacement.

Cordialement,
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Message Sam 17 Nov 2007 - 0:25


@Argyre a écrit:Non, franchement, sauf révolution en robotique, il ne me parait pas raisonnable d'envisager un tel scénario. L'humain est trop loin devant en terme de coordination motrice et d'adaptation, et les robots, même télécommandés, ne font que limiter les activités. C'est bien comme support, en coordination avec l'humain, mais pas en remplacement.
Ça fait chier, mais je suis d'accord avec Argyre sur les possibilités actuelles et futures de la robotique. Cela dit, je pense que même avec les budgets et les technologies actuelles tant en matière de robotique que de vols habités, les missions robotisées offrent déjà un meilleur rapport qualité/prix.
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Message Sam 17 Nov 2007 - 2:40

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Message Sam 17 Nov 2007 - 3:00


J'ai retenu deux éléments importants dans l'article sur Apollo 17 dans Espace Mag. Le géologue d'Apollo 17 est l'astronaute qui a passé le plus de temps avec la visière teintée relevée, et c'est par accident ou hasard qu'il a remarqué le sol orange près d'eux.

Un robot aurait très bien pu passé a coté sans le voir, car la nuance étais tout de même faible. Puis les robots sont incapables de faire face aux imprévus, lorsque que l'aile du Jeep lunaire c'est brisé, les astronautes l'on réparer, car la poussière qui était soulevée par la roue ce répandait partout et malheureusement sur les visières. Qu'aurait fait un robot avec un objectif plein de poussières ???
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Message Sam 17 Nov 2007 - 10:36


Les robots peuvent tout faire...d'accord...à condition d'avoir une armada de robots tous différents ! J'aime bien nos petits rovers sur Mars...mais au bout d'un moment ils refont toujours la même chose!
Si les robots peuvent tout faire et moins cher: pourquoi ce n'est pas déjà le cas sur la Terre ? Pourquoi y-a-t-il encore des pilotes dans la plupart des avions?
Bien sûr il y a des drones , mais toujours pour des missions très spécifiques.
L'Homme est polyvalent tandis que le robot pour encore pas mal de temps encore reste spécialisé et ne peut répondre à tout.
Si les robots étaient la clé universelle: çà serait formidable: il n'y aurait plus aucune grève ;) (pourtant les trains ,çà ne parait pas aussi difficile que çà à automatiser ) Et quant aux guerres, elles se feraient sans fantassins: çà arrangerait quelques uns :roll:
Les robots moins chers que les hommes, çà dépend des taches à accomplir:
dès qu'il faut être polyvalent, l'homme revient moins cher, même avec son scaphandre. Pas sûr non plus que les robots sophistiqués soient toujours plus robustes que les humains.
Des robots, d’accord ...mais en compagnie de l'Homme.
Pour revenir au sujet:
il me semble qu'il vaut mieux déposer l'Homme sur la Lune que de le laisser commander en orbite lunaire ou à partir d'un point de Lagrange des robots posés sur la Lune car cette option me parait bien plus complexe ...et risque de coûter bien plus cher que le ^ V plus grand nécessaire pour se poser sur la Lune.
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Message Sam 17 Nov 2007 - 13:25

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