Re: Programme Constellation (1/2)

[Apolloman]

Des news d'Orion:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/orion-fta.html

Ouais ça confirme que c'est pas bien grand ce module...

Mais comme dit l'adage: "Petit mais costaud" ;)

[zx]

Pour la lune ca suffira, pour Mars :face: :affraid: ;)

[zx]

Ils sont en train de construire le simulateur

j'arrive pas à catcher le lien de la video, c'est du quick. :(

constellation simulateur

[Invité]

On songe ajouter des amortisseurs pour résoudre ces problèmes de vibration :suspect: :
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1276

[Henri]

On songe ajouter des amortisseurs pour résoudre ces problèmes de vibration :suspect: :
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1276

Ca, ca va encore dégrader les performances orbitales du stick...

[montmein69]

Si j'ai compris, cela est placé entre le corps du stick et la charge (pour éviter de transmettre au moins une partie des vibrations)


Donc comme indiqué par Henri ... de la charge à soustraire pour Orion (ou une altitude plus faible ... on va finir par avoir du mal à atteindre une orbite de jonction avec l'ISS :pale: ).
Et il faut encore vérifier que cela fonctionne et que le reste de la structure du lanceur n'est pas affecté par les vibrations. Décidément ce lanceur me parait mal né.

[Mustard]

Ce système antivribation va protéger la capsule, mais est ce que le second étage et son moteur va apprécier ces vibrations ?
Moi aussi je persiste à penser que ce lanceur est une grave erreur, un boulet que va longtemps trainer la Nasa ou au mieux réduire fortement ses objectifs de départ (on a déja vu la cure d'amincissement du SM d'Orion)

[Lunarjojo]

Le problème avec la NASA est que à chaque étape du développement du lanceur, le moindre ennui est public. On assiste alors à une somme de disfonctionnements, qui laissent penser que tout va de travers. Je suis certain que toute nouvelle fusée connaît ou a connu les mêmes difficultés, sans que cela ne remette en cause le bien-fondé du projet. Laissons faire la NASA. Vu l'importance d'Arès 1 dans sa future stratégie, il serait étonnant qu'elle se fourvoie dans une impasse technologique sans réagir.

Cordialement

[Henri]

Le problème avec la NASA est que à chaque étape du développement du lanceur, le moindre ennui est public. On assiste alors à une somme de disfonctionnements, qui laissent penser que tout va de travers. Je suis certain que toute nouvelle fusée connaît ou a connu les mêmes difficultés, sans que cela ne remette en cause le bien-fondé du projet. Laissons faire la NASA. Vu l'importance d'Arès 1 dans sa future stratégie, il serait étonnant qu'elle se fourvoie dans une impasse technologique sans réagir.

Cordialement

En fait, depuis le départ, ce qui laisse beaucoup de monde dubitatif, voire circonspect, ce sont les choix d'architecture (stick SRB surmonté d'un étage conventionnel cryogénique). La volonté de réutiliser à tout prix les SRBs semble être justifiée pour l'Ares V, mais induit beaucoup plus de problèmes pour l'Ares I. D'ailleurs la plupart des lanceurs medium (20-25t en LEO) en cours de développement (Angara, Long March V, Falcon 9, etc.) misent plutôt sur des premiers étages à ergols liquides.

[Mustard]

Le problème avec la NASA est que à chaque étape du développement du lanceur, le moindre ennui est public. On assiste alors à une somme de disfonctionnements, qui laissent penser que tout va de travers. Je suis certain que toute nouvelle fusée connaît ou a connu les mêmes difficultés, sans que cela ne remette en cause le bien-fondé du projet. Laissons faire la NASA. Vu l'importance d'Arès 1 dans sa future stratégie, il serait étonnant qu'elle se fourvoie dans une impasse technologique sans réagir.

Je connais tout de meme peu de lanceur dans l'histoire de la Nasa où on a du fortement diviser (presque par deux) le poids de la capsule+SM pour corriger les défauts du lanceur. On n'a jamais vu non pus l'ajout d'un systeme d'amortissement pour sauvegarder l'équipage des dangereuses vibrations du lanceur. Le problème de base vient de l'utilisation d'un SRB.
Techniquement la Nasa avait à disposition des lanceurs existant comme la Delta IV Heavy et l'ATLAS 5 HLV, qu'il suffisait d'adpater en Man-rated, mais la politique s'est mélée à cela et on a pris un SRB pour satisfaire des sénateurs qui pensaient plus à leurs électeurs locaux qu'à l'astronautique américaines.
Le bilan c'est un casse tête et une capsule qui est passé de:
ça: A ça:

Ils ont aussi retiré des RCS pour gagner du poids, et tout ça uniquement parceque le lanceur s'est avéré bien moins puissant et efficace qu'on ne le pensait.

[Apolloman]

Ah si je pouvais suivre la même cure d'amaigrissement :roll:

[chapi]

On n'a jamais vu non pus l'ajout d'un systeme d'amortissement pour sauvegarder l'équipage des dangereuses vibrations du lanceur. Le problème de base vient de l'utilisation d'un SRB.

Juste pour relativiser ce dernier point (ajout tardif d'un système amortissant les vibrations venant des bossters, pour l'essentiel), ce n'est pas l'apanage d'Ares : Ariane 5 en son temps a également du recourir à ce type de dispositif. Mais ceci étant dit, je suis d'accord, ce lanceur est mal né.

[patchfree]

Je n'arrive pas à me faire une opinion sur le fait de savoir si le lanceur est mal né. D'un côté j'aurais tendance à penser comme lunarjojo que tout est public à la NASA alors le moindre problème de conception apparaît comme un défaut de conception... D'un autre côté c'est un peu vrai que la structure en ligne avec les SRB n'est peut-être pas le mieux, et qu'enfin il y avait les Delta IV ou l'Atlas 5 à adapter.

[patchfree]

Autre question philosophique: pourquoi toutes les fusées récentes ont un nom commençant par A? Figurer en tête de liste?

Ariane, Ares, Atlas, Angara?

[Eodart]

Pas que les missions récentes ! Et Agena et Apollo alors !
Bah, finira bien par plus avoir de héros/divinités grecque/latine qui auront un A dans le nom...

[Dirk De Winne]

Pas que les missions récentes ! Et Agena et Apollo alors !
Bah, finira bien par plus avoir de héros/divinités grecque/latine qui auront un A dans le nom...

Petite nuance: Agena et Apollo ne sont pas des fusées!!! ;)

[Eodart]

J'ai parlé de mission plus haut, mais j'avais pas vu le mot fusée ^^

Enfin il me semble qu'Agena était une fusée pourtant...qui a servit pendant les missions Gemini...

Edit : Pas en tant que Lanceur pour les missions effectivement ! Mais c'était bien une fusée ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Agena_%28fus%C3%A9e-cible%29

[Dirk De Winne]

J'ai parlé de mission plus haut, mais j'avais pas vu le mot fusée ^^

Enfin il me semble qu'Agena était une fusée pourtant...qui a servit pendant les missions Gemini...

Edit : Pas en tant que Lanceur pour les missions effectivement ! Mais c'était bien une fusée ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Agena_%28fus%C3%A9e-cible%29

Oui, effectivement. Enfin, c'est pas vraiment à proprement parlé une fusée.

Sinon, pour la remarque des fusées récentes... Ariane et Atlas ne sont pas vrmt récentes.

Mais arrêtons le HS ici

[Giwa]

La modélisation des phénomènes de résonance semble encore plus ardue pour les propulseurs à poudre que pour ceux à ergols liquides . De plus si pour l'effet Pogo des propulseurs à liquide , il existe des systèmes avec des réservoirs à gaz tampon (dont la géométrie doit tout de même être affinée au cas par cas), qu'en est-il pour enrayer les oscillations des propulseurs à poudre...ou se contente-t-on de les subir en protégeant les systèmes sensibles...dont l'équipage ? :scratch:

[Mustard]

Autre question philosophique: pourquoi toutes les fusées récentes ont un nom commençant par A? Figurer en tête de liste?

Ariane, Ares, Atlas, Angara?

C'est parceque tu ne sélectionnes que les A. Mais il y a, entre autres, Delta, HIIA, CZ, Vega, Titan, Energya, Zenit, Falcon, GSLV/PSLV, VLS, Saturn, etc.

[montmein69]

qu'en est-il pour enrayer les oscillations des propulseurs à poudre...ou se contente-t-on de les subir en protégeant les systèmes sensibles...dont l'équipage ? :scratch:

Au vu de la solution qui est proposée ... on est bien dans le cas où on subit et on essaye d'en minimiser les effets indésirables, voire dangereux, au niveau de la charge tout en haut du lanceur :pale: .

Comme le disait Mustard :

est ce que le second étage et son moteur va apprécier ces vibrations ?

Réponse : Le deuxième étage va devoir resister vaillamment.

Ce qui pose question (même si on peut faire beaucoup de travail en simulation) c'est la mise au point de ce fameux booster 5 segments. On ne pourra être rassuré sur la zénitude des développeurs de la NASA que lorsqu'on fera le premier essai de cette configuration en ligne - originale pour du man-rated - , et pour le moins sujette à interrogation.

[Giwa]

qu'en est-il pour enrayer les oscillations des propulseurs à poudre...ou se contente-t-on de les subir en protégeant les systèmes sensibles...dont l'équipage ? :scratch:

Au vu de la solution qui est proposée ... on est bien dans le cas où on subit et on essaye d'en minimiser les effets indésirables, voire dangereux, au niveau de la charge tout en haut du lanceur :pale: .

Comme le disait Mustard :

est ce que le second étage et son moteur va apprécier ces vibrations ?

Réponse : Le deuxième étage va devoir resister vaillamment.

Ce qui pose question (même si on peut faire beaucoup de travail en simulation) c'est la mise au point de ce fameux booster 5 segments. On ne pourra être rassuré sur la zénitude des développeurs de la NASA que lorsqu'on fera le premier essai de cette configuration en ligne - originale pour du man-rated - , et pour le moins sujette à interrogation.

... sinon c'est beaucoup de bravitude ;) ...voire de téméritude ;) (il faut bien un peu de bravoure voire de témérité dans les néologismes ) que l'équipage devra avoir pour s'installer au perchoir d'Arès I

[montmein69]

Dans cet article d'aviationweek : http://tinyurl.com/2gvp23

L'auteur Frank Morringdit que c'est le premier test de vol Ares I-X (prévu en avril 2009) qui donnera en fait les véritables premières données utilisables.
Et on sait que c'est un essai un peu "biaisé", car on utilisera seulement un booster 4 segments et un faux segment rajouté par dessus pour faire la taille ... donc on sera encore dans une certaine incertitude. Le premier véritable essai ce sera Ares I-Y, repoussé à septembre 2013 selon le nouveau planning prévisionnel.

[Giwa]

Dans cet article d'aviationweek : http://tinyurl.com/2gvp23

On dit que c'est le premier test Ares 1 X (prévu en avril 2009) qui donnera en fait les premières véritables données utilisables.
Quand on sait que c'est un essai un peu biaisé, avec seulement un booster 4 segments et un faux segment rajouté par dessus pour faire la taille ... on sera encore dans une certaine incertitude.
Premier véritable essai Ares 1 Y , repoussé à septembre 2013 suivant le nouveau planning.

En effet un peu biaisé car les tourbillons, c'est à l'intérieur qu'ils se développent et une longueur de plus à parcourir çà peut compter...mais bon, il faut quant-même tester progressivement .

[Giwa]

Ce sujet est vraiment de grande importance et demande une bonne réflexion collective de notre forum.
Si j'ai bien compris ...mais je suis peut-être un peu présomptueux... en ce qui concerne l’effet Pogo des fusées à liquides, les modes de vibration sont avant tout longitudinaux et maintenant peuvent être prévues assez bien en simulation . De plus il existe maintenant des systèmes assez adéquats pour éviter les résonnances.
Par contre pour les fusées à solides ( du temps jadis à poudre…mais la texture n’a plus grand chose à voir avec celle d’une poudre à cause des liants ) il me semble que les simulations sont bien plus complexes et bien moins fiables (avec ces mouvements tourbillonnaires sur des aspérités on commence à se rapprocher un peu du fameux effet papillon)
De plus dans ce cas n’y a-t-il que des modes de vibrations longitudinales ?
Ne peut-on pas envisager des vibrations transversales voire de torsion ?
D’où la nécessité de passer par des tests grandeur nature…même si çà coûte cher.
La NASA est embarquée dans cette ″ aventure″ et il lui est difficile de faire machine arrière. De plus rien nous dit qu’elle coure à l’échec car si la ″ recette ″ pour la texture des poudres et la configuration du lanceur sont bien mises au point le système peut s’avérer ensuite très fiable avec en particulier une ″check list ″plus simple au lancement.
( j’ai parlé de recette comme en cuisine car en effet il me semble que tout çà dépend d’une bonne maitrise des sous-structures à l’échelle mésoscopique
entre 10 ^{- 5} à 10 ^{– 2} m …disons donc de supra chimie…çà fait mieux ;) )
Finalement on peut comprendre la démarche de tests progressifs en vraie grandeur et même celui de commencer sur quatre segments au lieu de cinq car on ne peut retarder trop longtemps les premiers essais sur l’étude des modes de vibration…de plus rien ne dit à l’avance que les vibrations seront amplifiées en passant à cinq segments …car si il y a de la "cuisine "…il y a un peu aussi de ″musique ″

[montmein69]

ATK qui développe les boosters doit être aussi dans l'expectative.
Il faut que soient arrêtés un certains nombre de choses sur la charge que doit propulser le booster (diamètre, masse totale des étages supérieurs), pour adapter la structure(qui doit supporter cela), le "grain" de la poudre, sa quantité et le profil de section pour assurer la poussée avec des vibrations les moins gênantes possibles.
Je n'ai pas entendu parler d'une date prévue pour un test statique sur une version 5 segments (qui était à l'étude ... pour la navette et qui remonte à 2003). Donc il y a du boulot pour mettre au point tout cela.
Pour ceux qui pensaient que l'adaptation d'un booster était simple, on constate petit à petit que c'est aussi compliqué que d'en créer un nouveau (ce qui se profile) donc qu'il va falloir rajouter un bon peu au budget initial.