Re: Programme Constellation (1/2)

**Lunarjojo** Donateur Messages : 3262 Inscrit le : 03/01/2008

patchfree a écrit:Il me semble qu'il serait plus sage pour la NASA, quitte à perdre quelques années, de revoir le lanceur et de mettre au point un Orion digne de son temps.

Le coût s'envolerait, et il n'est pas sur que le gouvernement américain soit d'accord. De plus, cette situation découle des choix du départ: réutiliser les technologies de la navette. Mettre au point un Orion digne de ce nom nécessite simplement de revoir le programme Constellation en entier et repartir sur de nouvelles bases.

Cordialement

Bonjour,

Astro-notes a écrit:Par contre on s'écrase aussi bien sur l'eau que sur terre en cas de gros pb de
parachute ; l'eau n'est pas souple.

Il me semble qu'il y a tout de même une différence notable entre les deux options. En cas d'amerrissage, la capsule (et les astronautes) doit pouvoir résister à une vitesse d'impact de plusieurs dizaines de mètres par seconde, alors que ce n'est pas le cas de l'atterrissage. De plus, l'eau reste relativement horizontale quelle que soit la zone, alors que sur Terre, il peut y avoir des rochers ou des ravines peu propices à un atterrissage un peu rude.
La véritable question, me semble t-il, c'est de connaître quels sont les risques liés à la phase d'atterrissage. Probabilité de non ouverture d'un parachute ? Ou de décrochage ? Ou de déchirement ? Ou de mauvais positionnement ? Ou d'entrée dans l'atmosphère trop rapide ? Ou de mauvaise trajectoire ?
Si tout cela peut conduire à une dizaine de mètre par seconde en trop, l'amarsissage peut être utile !
Mais si au contraire cette probabilité est inférieure à celle de faire couler la capsule en mer ...

A+,
Argyre

Bonsoir :)

Astro-notes a écrit: Avouons qu'un équipage récupéré en mer fait plus misérable que le même équipage récupéré
sur terre (sauf Apollo, mais le prestige effaçait ce détail). Orion n'est pas destiné à singer Apollo, il s'est passé une quarantaine d'années depuis

Un détail...!!!??? Avec une vitesse de 40 000 km/h au retour de la Lune pour Apollo (ou un autre vaisseau...!!!)

La Terre est toute proche maintenant, les corrections de trajectoire ont permis au vaisseau d'entrer dans l'étroit couloir théorique, de part ou d'autre de la trajectoire idéale Quelques dizaines de kilomètres plus haut seulement et le vaisseau repartait pour le lointain espace après n'avoir que frôlé la Terre... Quelque dizaines de kilomètres plus bas et il se consumait en rentrant trop brutalement dans l'atmosphère terrestre...

Meme 40 ans après les conditions d'une rentée atmosphérique au retour de la Lune sont toujours les memes(si Orion se rend sur la Lune bien sur,mais celà fait partie aussi de ses autres utilisations)

... fonçant vers la Terre à plus de 40 000 kilomètres/heure, le vaisseau doit arriver tangentiellement afin de pénétrer obliquement, progressivement, dans les couches supérieures de l'atmosphère. Il faut surtout qu'il ait l'inclinaison idéale pour que cette entrée soit progressive, les astronautes étant dans la meilleure position pour " encaisser " la décélération et le vaisseau étant recouvert d'un matériau ablatif de protection thermique inégalement réparti... L'incidence de la cabine est telle qu'elle ricoche littéralement sur les couches denses de l'atmosphère: descendue à 60 kilomètres seulement de la surface, elle rebondit jusqu'à 85 kilomètres où elle se refroidit un peu avant la rentrée finale. Mais la vitesse est largement réduite désormais et elle continue a s amenuiser tandis que vont pouvoir reprendre les communications radio.

A 3 500 mètres, trois petits parachutes sont déployés et extraient de leurs logements les trois parachutes principaux de 25 mètres de diamètre. Ces derniers ne sont tout d'abord que partiellement déployés, assurant ainsi une décélération qui ne soit pas trop brutale pour les astronautes. Six secondes plus tard, les câbles de retenue sont sectionnés automatiquement et les voilures principales se gonflent totalement. Si l'un des trois parachutes du vaisseau Apollo ne s'extrayait pas ou se mettait en torche, les deux autres suffiraient pour récupérer les astronautes sains et saufs sans que l'impact à la surface de l'Océan soit trop brutal. Se balançant très doucement au bout des suspentes, au gré de la brise marine, Apollo et ses trois passagers descendent vers l'Océan qu'ils toucheront 13 minutes après la rentrée dans l' atmosphère.

(Citation: CAPCOM ESPACE-Chronologie Apollo)

Programme Constellation (1/2) - Page 31 250px-10

La capsule d’Apollo 15 descend avec uniquement deux parachutes fonctionnels.

L'amerissage n'est-il pas une technique qui a fait ses preuves...?

Bonne nuit à vous...!!!

Argyre a écrit:Bonjour,
Astro-notes a écrit:Par contre on s'écrase aussi bien sur l'eau que sur terre en cas de gros pb de
parachute ; l'eau n'est pas souple.

Il me semble qu'il y a tout de même une différence notable entre les deux options. En cas d'amerrissage, la capsule (et les astronautes) doit pouvoir résister à une vitesse d'impact de plusieurs dizaines de mètres par seconde, alors que ce n'est pas le cas de l'atterrissage. De plus, l'eau reste relativement horizontale quelle que soit la zone, alors que sur Terre, il peut y avoir des rochers ou des ravines peu propices à un atterrissage un peu rude.
La véritable question, me semble t-il, c'est de connaître quels sont les risques liés à la phase d'atterrissage. Probabilité de non ouverture d'un parachute ? Ou de décrochage ? Ou de déchirement ? Ou de mauvais positionnement ? Ou d'entrée dans l'atmosphère trop rapide ? Ou de mauvaise trajectoire ?
Si tout cela peut conduire à une dizaine de mètre par seconde en trop, l'amarsissage peut être utile !
Mais si au contraire cette probabilité est inférieure à celle de faire couler la capsule en mer ...

A+,
Argyre

Oui, mais Argyre on est d'accord, en fait c'est la fin de mon message qui portait mon interrogation : Est-ce que les voilures des actuels parachutes
et l'association au GPS ne permettrait pas à une capsule de se poser sur une zone aussi restreinte que celle d'un aéroport ?
Bien en,tendu il y a les infrastructures qui sont autant d'obstacles, mais il ya de grandes étendues autour où les capsules pourraient se poser sans
risque. Entre nous revenir sur terre ferme sur la zone de la piste navette de Cap Canaveral ce serait acceptable. Je sais bien que Soyouz ne peut
pas en faire autant, mais sa conception de 1967 explique cela. En 2009, on est en droit d'attendre mieux (?). :scratch:

Astro-notes a écrit:

Oui, mais Argyre on est d'accord, en fait c'est la fin de mon message qui portait mon interrogation : Est-ce que les voilures des actuels parachutes
et l'association au GPS ne permettrait pas à une capsule de se poser sur une zone aussi restreinte que celle d'un aéroport ?
Bien en,tendu il y a les infrastructures qui sont autant d'obstacles, mais il ya de grandes étendues autour où les capsules pourraient se poser sans
risque. Entre nous revenir sur terre ferme sur la zone de la piste navette de Cap Canaveral ce serait acceptable. Je sais bien que Soyouz ne peut
pas en faire autant, mais sa conception de 1967 explique cela. En 2009, on est en droit d'attendre mieux (?). :scratch:

Ou bien alors un compromis (Terre ferme et mer, si, si c'est possible)... dans les marais entourants le Cape Canaveral, avec deux zodiacs et leur transports... Hop, tout le monde est dehors ;)

Apolloman a écrit:Ou bien alors un compromis (Terre ferme et mer, si, si c'est possible)... dans les marais entourants le Cape Canaveral, avec deux zodiacs et leur transports... Hop, tout le monde est dehors ;)

Ce n'est pas possible ! ;) Les "marais" entourant le KSC font partie du Merritt Island National Wildlife Refuge, une réserve naturelle protégée...

Faudrait que la NASA ressorte de ces cartons le "paraglider", un temps envisagé pour Gemini !

BlueQuark a écrit:
Apolloman a écrit:Ou bien alors un compromis (Terre ferme et mer, si, si c'est possible)... dans les marais entourants le Cape Canaveral, avec deux zodiacs et leur transports... Hop, tout le monde est dehors ;)

Ce n'est pas possible ! ;) Les "marais" entourant le KSC font partie du Merritt Island National Wildlife Refuge, une réserve naturelle protégée...

Faudrait que la NASA ressorte de ces cartons le "paraglider", un temps envisagé pour Gemini !

Désoler je ne savais pas... Alors plus précis encore dans le bassin de retournement des barges :megalol: ;)

Apolloman a écrit:Désolé je ne savais pas... Alors plus précis encore dans le bassin de retournement des barges :megalol: ;)

ça c'est une idée ! LOL

Bonjour :)

Un atterrissage reste encore le moyen le plus sur pour un retour sur Terre.C'est quand meme la sécurité de l'équipage qui prime...!!!Et si on récupère Orion en vue d'une réutilisation,il y a de fortes chances qu'avec un amerrissage la cabine ait subi peu de dommages ...Si les russes reviennent sur la terre ferme,c'est qu'ils n'avaient pas vraiment le choix et le Soyouz possède un système de rétrofusées que ne possédait pas Apollo.Le systeme de rebond sur l'atmosphère impliquait un bouclier thermique particulièrement étudié au niveau de l'épaisseur afin qu'il se consume progressivement,donc pas de rétrofusées !.La masse du Soyouz est bien inférieure à celle d'Apollo(alors que dire par rapport à Orion?)Et puis le Soyouz revient de l'orbite terrestre,aucun Soyouz n'a jamais ramené un équipage de la Lune sauf les Zond(sans équipage).Le Paraglider qui a fait l'objet de nombreux essais fonctionnait mais il nécéssitait aussi un parachute de secours et pour des contraintes financières et de temps par rapport a Gémini ,il a fini par etre abandonné lui aussi!Je vois que tout le monde a de bonnes idées sur le retour sur Terre,et c'est ça qui est intéressant et que nous allons continuer à chercher... :D :D :D

A bientot...!!!

Programme Constellation (1/2) - Page 31 Paraglider

Le système d'aile delta (Paraglider) pour Gemini-
Illustration scannée à partir d’un « National Geographic »

Compte tenu de la "physionomie" d'Orion un tel système ne serait de toute façon pas envisageable...

Blue Quark a écrit:

Très belle vue d'artiste montrant cet étonnant concept utilisant une aile Rogallo pour le retour sur Terre de la cabine Gémini... bravo

Je crois qu'Armstrong a fait partie de ceux qui ont testé l'aile...!!!

Programme Constellation (1/2) - Page 31 Main_s10

Le système d'atterrissage avec les patins repliés

CSM-103 a écrit:Très belle vue d'artiste montrant cet étonnant concept utilisant une aile Rogallo pour le retour sur Terre de la cabine Gémini...
Je crois qu'Armstrong a fait partie de ceux qui ont testé l'aile...!!!

Exact ! Ainsi qu'un certain Gus Grissom !

Sait on pourquoi cette aile delta n'a pas été retenu ?
Trop lourd ?Trop de place dans la capsule ? déploiement délicat, pilotage délicat ?

Mustard a écrit:Sait on pourquoi cette aile delta n'a pas été retenu ?
Trop lourd ?Trop de place dans la capsule ? déploiement délicat, pilotage délicat ?

Je ne sais pas exactement,désolé...!!!
Peut-etre que le concept n'était pas encore assez au point et que le programme Gémini ne pouvait pas prendre de retard...!!!
Il y a des explications dans le livre de la NASA "On the Shoulders of Titans: A History of Project Gemini",mais je lis pas assez bien l'anglais:

http://history.nasa.gov/SP-4203/ch4-5.htm

Je suppose que Bluequark a certainement un avis sur la question...!!!

Dommage le principe du delta semblait prometteur.

Chris Scolese (qui fait office d'administrateur par interim) a déclaré devant des membres de la Chambre des Représentants que dans l'état actuel la NASA pourrait renoncer au principe d'avant poste lunaire (autrement dit de base) et se "contenter" de mission au coup par coup. Autrement dit, des mission uniques de type Apollo.

Ceci est dû au manque chronique de performance de Ares 1, et au problème dans les configurations moteurs envisagées sur Ares 5. En effet sur cette dernière les 5 (ou 6) moteurs RS-68 ne tiendraient pas les contraintes thermiques générées par leur proximité entre eux et de celle des SRB.

http://www.nasawatch.com/archives/2009/04/a_shift_in_poli.html

http://www.flightglobal.com/articles/2009/04/30/325885/nasa-reconsiders-outpost-as-2020-moon-goal.html

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/04/nasa-might-scale-back-plans-for-lunar.shtml

Décidément, les plus pessimistes risquent finalement d'avoir raison. En définitive où est le vrai problème ?
- La NASA qui s'entête avec Ares I et qui a maintenant les mains liées, sans assez de marge politique pour modifier son architecture et qui perd un argent fou pour régler des problèmes techniques ?
- La NASA qui manque d'argent, et qui n'a plus d'autre choix que de garder Ares I ?

Jusqu'où tout ça va aller ?

Space Opera a écrit:

Jusqu'où tout ça va aller ?

Jusqu'à... Droit dans le mur

Steph a écrit:Chris Scolese (qui fait office d'administrateur par interim) a déclaré devant des membres de la Chambre des Représentants que dans l'état actuel la NASA pourrait renoncer au principe d'avant poste lunaire (autrement dit de base) et se "contenter" de mission au coup par coup. Autrement dit, des mission uniques de type Apollo.

Ceci est dû au manque chronique de performance de Ares 1, et au problème dans les configurations moteurs envisagées sur Ares 5. En effet sur cette dernière les 5 (ou 6) moteurs RS-68 ne tiendraient pas les contraintes thermiques générées par leur proximité entre eux et de celle des SRB.

http://www.nasawatch.com/archives/2009/04/a_shift_in_poli.html

http://www.flightglobal.com/articles/2009/04/30/325885/nasa-reconsiders-outpost-as-2020-moon-goal.html

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/04/nasa-might-scale-back-plans-for-lunar.shtml

Si c'est vrai, ce programme n'a plus aucun intérêt, qu'on arrête tout de suite et qu'on reprogramme une vrai suite à l'ISS !

Le problème est que la CU de Ares 1 diminuant, celle de Ares 5 doit augmenter pour garder les 70 à 75 tonnes à envoyer en TLI.
Ainsi on se retrouve avec des configurations de plus en plus éloignées de la philosophie "Shuttle Derived Launch Vehicle", avec de multiples nouveaux développement, et de moins en moins optimisées.

Le manifeste de la NASA d'ici au retour sur la Lune ...

(cliquer pour agrandir)
Programme Constellation (1/2) - Page 31 Manifestares

Il n'est jamais trop tard de retourner aux projets DIRECT (ça aurait du faire depuis des années).

L'influence des lobbies :wall:

Bonjour,

Steph a écrit:Chris Scolese (qui fait office d'administrateur par interim) a déclaré devant des membres de la Chambre des Représentants que dans l'état actuel la NASA pourrait renoncer au principe d'avant poste lunaire (autrement dit de base) et se "contenter" de mission au coup par coup. Autrement dit, des mission uniques de type Apollo.

Ceci est dû au manque chronique de performance de Ares 1, et au problème dans les configurations moteurs envisagées sur Ares 5. En effet sur cette dernière les 5 (ou 6) moteurs RS-68 ne tiendraient pas les contraintes thermiques générées par leur proximité entre eux et de celle des SRB.

Je n'ai pas compris pourquoi tu fais un lien entre les propos de Scolese et les problèmes liés à Ares I (qui par ailleurs semble toujours sur les rails et devrait aller jusqu'à la validation finale, dixit Scolese, malgré tout ce que j'ai pu entendre sur ce forum qui présageait un changement radical).

A priori, si je comprends bien ce que j'ai lu, c'est un retour à une stratégie complètement rationnelle, qui veut qu'on ne perde pas son temps et son argent à construire des bases lunaires dont l'utilité est réduite. Pour rappel, j'ai maintes fois dit sur ce forum que l'établissement de bases lunaires n'était pas pertinent (dans un premier temps au moins) et que je ne croyais pas que la NASA allait poursuivre dans cette voie.
Sur le premier lien que tu donnes, il est explicitement dit que l'intérêt de la NASA serait plutôt de s'orienter rapidement vers Mars et que les missions lunaires seraient plutôt au coup par coup.
Donc, ce ne sont pas de mauvaises nouvelles, ce sont au contraire, à mon sens en tout cas, de bonnes nouvelles et je n'en suis aucunement surpris.
Je note également qu'il y a une restructuration profonde de certains départements de la NASA pour passer de la compétence vols habités liés à la navette spatiale à la compétence vols habités dans le cadre du programme Constellation. Tout cela est très bien et doit, sans doute, être porté au crédit de Griffin ...

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Je n'ai pas compris pourquoi tu fais un lien entre les propos de Scolese et les problèmes liés à Ares I (qui par ailleurs semble toujours sur les rails et devrait aller jusqu'à la validation finale, dixit Scolese, malgré tout ce que j'ai pu entendre sur ce forum qui présageait un changement radical).

Les problèmes d'Ares 1 entraine des surcouts de développement pour des performances moindres, réduisant le manifeste de vol.
Oui on pourrait aller jusqu'à la "validation finale" de Ares 1, pour recréer à grand frais une lanceur équivalent à Delta 4 H ou Atlas 5 H.

R.I.P Constellation

. Dommage, ce programme nous aura quand même fait rêver durant quelques années :(

Dans le FIL sur le concept Direct il est évoqué dans un message de Steph que la NASA renoncerait au développement du RS-68 pour revenir à un concept de "SSME jetable".

La NASA envisageant d'abandonner le RS-68 pour retourner au SSME "jetable", le projet DIRECT songe donc à faire la même chose.

Bien que de poussée plus faible, ce moteur dispose d'une meilleure ISP, et donc la part de DeltaV dévolue au deuxième étage pour atteindre l'orbite basse est diminuée. Ainsi, il est inutile de développer un nouveau moteur de forte puissance (le J-2X), et on peut se contenter d'un ensemble de "petits" RL-10.

D'où vient l'info ?
Cela semble avoir des conséquences sur l'ensemble des motorisations aussi bien du premier étage d'Ares 5 que des étages supérieurs d'Ares 1 et Ares 5 ....
Peut-on donner la configuration qui découlerait de ces chamboulements ? .. car je n'y vois plus très clair. Quels moteurs finalement pour chaque étages des deux lanceurs ? C'est une hypothèse ? c'est très probable ? c'est sûr ?

Cela en tout cas ne rassure pas trop sur les délais. Difficile de commencer à fabriquer un lanceur, si au bout de 4 années d'études on ne sait toujours pas quels moteurs utiliser ... et qu'ils ne sont pas eux-mêmes sortis des "tables à dessins" (virtuelles et numériques)

On savait que le test Ares 1-X se faisait avec un lanceur qui n'avait quasiment rien à voir avec la configuration finale probable ... c'est encore plus vrai. AMHA le respect de la date du test Ares 1-Y fixée à août 2015 ... même si c'est encore loin, je ne parierai pas mes stock-options dessus

Attention montmein69, dans ma citation seule la première phrase concerne Ares, la suite parle de Jupiter.

Concernant les problèmes avec les RS-68, tu peux regarder cet article de NSF :
http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/ssme-ares-v-undergoes-evaluation-potential-switch/

Mer 29 Avr 2009 - 22:31

Mer 29 Avr 2009 - 23:04

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Ven 1 Mai 2009 - 9:56

Ven 1 Mai 2009 - 10:33

Ven 1 Mai 2009 - 14:17

Ven 1 Mai 2009 - 20:14

Ven 1 Mai 2009 - 20:23