Re: Programme Constellation (1/2)

[Invité]

Attention montmein69, dans ma citation seule la première phrase concerne Ares, la suite parle de Jupiter.

Concernant les problèmes avec les RS-68, tu peux regarder cet article de NSF :
http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/ssme-ares-v-undergoes-evaluation-potential-switch/

[montmein69]

OK, je viens juste de lire ta réponse sur le FIL Direct ... les messages se sont croisés, d'où ma confusion. 8-)

Je reste très interrogatif malgré tout avec cette nouvelle logique - qui me parait illogique - de la NASA concernant le J2-X qui serait utilisé sur Ares 1 mais pas sur Ares 5 :???: )

[montmein69]

Donc pour répondre à ma question (corrigez si je déraille)

on aurait

Ares 1
- premier étage : booster 5 segments
- deuxième étage : J2-X

Ares 5
- premier étage : des SSME jetables (5 ou 6 seraient nécessaires ?) et deux boosters (5 segments ?)
- deuxième étage : des RL-10 (combien ?)

Effectivement l'héritage navette ... c'est bien du passé révolu.
Et la notion de gamme de lanceurs n'a plus grande signification ? il n'y a presque rien en commun entre les deux ... (sauf si ils reveiennent au même booster 5 segments)

[Invité]

La NASA ne dit rien sur le J-2X, qui devra être développé obligatoirement pour Ares 1 et donc probablement utilisé aussi sur Ares 5.

[Argyre]

Bonsoir,

R.I.P Constellation . Dommage, ce programme nous aura quand même fait rêver durant quelques années :(

Il semble qu'il y ait un problème général de communication. Le programme constellation a pris un peu de retard, mais il n'y a aucun renoncement, bien au contraire. Il y a toujours un retour sur la Lune qui est prévu, puis au-delà avec Mars.
Et j'insiste sur un point important : il n'y a aucune baisse des ambitions relativement à l'ambition initiale. Il y a seulement un réajustement stratégique, motivé par des considérations rationnelles qui n'ont rien à voir avec les problèmes observés avec Ares I.

Cordialement,
Argyre

[montmein69]

Décidément je ne m'y retrouve pas ... c'est quoi alors cette histoire de RL-10 qui seraient suffisants, ils se placeraient où ?

Et le J2-X ... il serait où dans l'Ares 5 ? ce serait pour le moteur d'injection translunaire ?

[ManouchKa]

J2-X pour ARES I et V (étages sup)
RL-10 pour DIRECT (étage sup)

[Goro]

Bonsoir,

R.I.P Constellation . Dommage, ce programme nous aura quand même fait rêver durant quelques années :(

Il semble qu'il y ait un problème général de communication. Le programme constellation a pris un peu de retard, mais il n'y a aucun renoncement, bien au contraire. Il y a toujours un retour sur la Lune qui est prévu, puis au-delà avec Mars.
Et j'insiste sur un point important : il n'y a aucune baisse des ambitions relativement à l'ambition initiale. Il y a seulement un réajustement stratégique, motivé par des considérations rationnelles qui n'ont rien à voir avec les problèmes observés avec Ares I.

Cordialement,
Argyre

Certes, mon post est quelque peu exagéré, je voulais simplement souligner mon inquiétude de plus en plus grande quand à l'avenir de ce programme. Car cela me rappel le programme Venture Star : au début c'est l'euphorie avec tout le toutim qui va avec ( filmes en images de synthèses, reportages etc..), puis les problèmes techniques et les dépassements budgétaires apparaissent, et pour finir on annule purement et simplement le programme après avoir dépenser des milliards et commencer la construction du démonstrateur X-33. :pale:

[Astro-notes]

J2-X pour ARES I et V (étages sup)
RL-10 pour DIRECT (étage sup)

Manouchka semble suivre :scratch:

[Argyre]

Certes, mon post est quelque peu exagéré, je voulais simplement souligner mon inquiétude de plus en plus grande quand à l'avenir de ce programme.

A priori, le seul motif d'inquiétude qu'on peut avoir vis-à-vis de ce programme, à part son retard, c'est celui de l'impact de la crise sur l'économie américaine et par ricochet sur la NASA. Mais il faudrait vraiment des Etats-Unis d'Amérique au fond du gouffre pour que ce programme soit arrêté, car c'est LE programme phare de la NASA et il n'y a pas vraiment d'alternative.
Certains problèmes sont pointés du doigt, ce qui est normal, mais attention à la couverture médiatique. Tout le monde parle de ce qui ne marche pas, mais personne ne parle de ce qui a été fait et qui marche (par exemple le rover lunaire). Ainsi, vu de l'extérieur, certains peuvent avoir une vue déformée de la réalité en pensant que le programme est au bord de l'annulation. A la NASA, je ne crois pas que quiconque travaillant sur le programme Constellation soit inquiet de l'avenir du programme lui-même.

A+,
Argyre

[Commander Ham]

(cliquer pour agrandir)

Quand on voit ce planing, on se dit vraiment que le vol Ares I-X de cette année est vraiment de la blague, qu'il reste tellement de choses à développer que le prochain est 6 ans plus tard :affraid:
C'est donc bien seulement juste pour dire au public et au sénat : regardez, on travaille, on a bientôt fini !

[montmein69]

J2-X pour ARES I et V (étages sup)
RL-10 pour DIRECT (étage sup)

Manouchka semble suivre :scratch:

Oups ... mes neurones avaient décidé de profiter pleinement de la fête du travail :sleep:
Donc l'histoire des RL-10 n'a rien à voir avec l'abandon possible du RS-68 pour le SSME dans le scénario NASA (on conserve le J2-X pour l'étage supérieur)
C'est Direct ... qui fait cette proposition. (booster 4 segments, SSME, RL-10) donc avec uniquement des éléments déjà existants ... j'ai bon ? :cadeau:

Cela me fait quand même supposer que l'équipe de Direct, n'a que peu de moyens pour avancer ses propositions, ils sont de fait un peu suivistes des propositions et contre-propositions de la NASA qui elle, a les moyens d'étude et de simulation et définit le "possible" ou le "à abandonner".

A supposer que l'on veuille s'orienter vers le concept Direct, il faudrait vraiment tout reprendre et vérifier, et on découvrirait probablement des incompatibilités en creusant finement (donc modifier, corriger et des délais qui ne seront pas réduits).
Peut-être pas totalement impossible pour un substitut d'Ares 5 ..... mais je suis de plus en plus convaincu qu'Ares 1 ira au bout ... même si ce ne sera pas le "lanceur phare" du XXI ème siècle" et s'il va falloir encore aligner beaucoup de sous pour le faire décoller.

[Invité]

Selon Rob Coppinger, la NASA envisagerait de garder la combinaison ACES (la combi orange utilisée dans la navette), ce qui poserait notamment des problèmes vis à vis de certaines exigences de sécurité qui imposaient notamment de pouvoir faire un retour avec la cabine depressurisée ...

http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/05/nasa-considers-shuttle-launch.html

[Apolloman]

Selon Rob Coppinger, la NASA envisagerait de garder la combinaison ACES (la combi orange utilisée dans la navette), ce qui poserait notamment des problèmes vis à vis de certaines exigences de sécurité qui imposaient notamment de pouvoir faire un retour avec la cabine depressurisée ...

http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/05/nasa-considers-shuttle-launch.html

En effet celles-ci ayant passer une certaine altitude ne sont plus homologuées (livre "US Spacesuits") ce ne sont pas de véritables combinaisons pressurisées
Ralala... Rien ne vaut une A7L ;) (même celle du CMP ferait l'affaire)

[yoann]

Je croyait pourtant que devai etre devellopé de nouvelles combinaisons pour orion !

mais meme la nouvelle combi orange passe a la trappe , pour rester sur celle du STS ? pourquoi, pas assez de budget ?

[Invité]

Image du jour du site web de la NASA, un test en chambre anéchoïde d'une maquette d'Orion à l'échelle 1 :
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1345.html

[Space Opera]

Je suppose que s'ils font ça, ils ont déjà quasiment fini le dimensionnement des comms à bords ?

A moins que ça soit pour des études de pure CEM...

[Raoul]

Et encore un article contre Ares.

[Henri]

Et encore un article contre Ares.

L'auteur de cet article n'est pas n'importe qui. Henry Spencer était entre autre LE pilier de la hiérarchie sci.space.* de usenet il y a quelques années.

[montmein69]

Le constat est sévère :

NASA has nevertheless clung to the same basic approach, unwilling to admit its mistake and hoping that sheer persistence would see the project through. Perhaps it could, but the price for such bullheadedness can be very high, and the budget projections are now starting to reflect that - the Sentinel says that its estimated costs through 2015 have swelled from $28 billion in 2006 to $44 billion today.

Cela pré-annoncerait-il un véritable "retournement de situation" ?

Je pense que ce sera au lendemain du vol Ares 1-X que ce sera annoncé. Et que pour l'instant cela reste en suspens ... je dirai 50/50 qu'on persiste sur Ares 1 quel que soit le prix à payer ou qu'on choisisse de l'abandonner et de faire évoluer un EELV existant.
Bref la NASA pas au mieux de sa forme dans cette histoire.

It's time the folks at NASA opened their eyes.

[Yantar]

Voici un article paru aujourd'hui sur le site de Flashespace et ce n'est pas une très bonne nouvelle. en gros, Obama a demandé une revue complète du programme.

http://www.flashespace.com/html/mai09/07a_05_09.htm

[Apolloman]

Voici un article paru aujourd'hui sur le site de Flashespace et ce n'est pas une très bonne nouvelle. en gros, Obama a demandé une revue complète du programme.

http://www.flashespace.com/html/mai09/07a_05_09.htm

Ce n'est pas une bonne nouvelle mais peut être est ce une sage décision?? Car le programme partait "un peu en sucette"
Mais ce n'est que mon humble avis

[Yantar]

Je pense que c'est surtout dû au lanceur Ares I (en plus d'être un horrible et moche lanceur) et de ses performances qui sont en-deçà de ce qui est souhaité pour Orion. Du coup Orion maigrit, maigrit, maigrit jusqu'à ce que lui non plus ne ressemble à rien et tout ça à grand frais.

Pourtant, la Nasa avait certifié qu'elle reprendrait au maximum ce qui existait du Shuttle afin de garder les compétences, diminuer les coûts de développement mais aussi garder au maximum le personnel travaillant sur la navette. Cinq ans plus tard, du Shuttle, il ne reste que les segments des boosters. Tout le reste est nouveau et il va y avoir des licenciements à tour de bras. Où est l'économie? Et tout ça pour en arriver à un lanceur en-deça des performances et qui est décrié par beaucoup de gens et si mes souvenirs sont bons, même au seins de la Nasa à une certaine époque.

Il aurait été plus judicieux, selon moi, d'utiliser l'argent d'Ares I pour rendre Man-Rated les Atlas V Heavy et Delta IV Heavy afin qu'elles puissent transporter les vaisseaux Orion et celui d'Ares V pour transformer le stack Shuttle en un lanceur à la manière d'Energiya. Si je me souviens bien, les performances d'un tel lanceur était de plus de 70 tonnes. Quand on sait que Saturn V pouvait lancer environ 100 à 120 tonnes vers la Lune et que le vaisseau Apollo (l'équivalent d'Orion) faisait dans les 30 tonnes, on arrive à une masse de 70 tonnes environ, soit la performance du stack du Shuttle. Tout existait déjà... Mais j'ai l'impression que la Nasa a eu les yeux plus gros que le ventre...

[montmein69]

Dans l'article de Flashespace on peut lire :

http://www.flashespace.com/html/mai09/07a_05_09.htm

L'exploration de l'espace est cruciale pour que les Etats-Unis maintiennent leur domination dans ce domaine stratégique* ;

* Pour les Etats-Unis, l'espace est un nouveau champ stratégique. Leur sécurité et de nombreux secteurs économiques dépendent de l'utilisation qu'ils en font.

Il y a certes un enjeu récurent de réputation et de fierté nationale lié au spatial habité, mais difficile de dire que les USA sont "à la ramasse" dans le domaine stratégique et pour leur sécurité.


- ils ont une armada de satellites d'observation pour ce qui est des "champs stratégiques terrestres" à surveiller.
- ils ont encore un arsenal capable de vitrifier le globe entier et les ICBM pour les transporter
- ils ont en développement leur système de missiles anti-missiles

Et pour ce qui est de l'accès à l'espace plus lointain, ils sont encore largement premiers, avec le nombre de sondes en activité ou en train de voyager, et les missions en préparation.

Donc on connait bien les "cordes du violon" que les lobbyistes savent faire résonner pour que le Congrès vote des rallonges, mais cela me semble une argumentation purement américano-américaine. Ils veulent être leaders mondiaux dans ce domaine comme dans les autres. Il ne leur semble pas possible de raisonner en dehors d'une hégémonie incontestée.
Bon ... heureusement ils en ont rabattu sur l'exportation de leurs poulets au chlore et de leur boeuf aux hormones vers l'Europe et ils ne surtaxeront pas le roquefort, n'en déplaise à l'OMC.

[montmein69]

Il aurait été plus judicieux, selon moi, d'utiliser l'argent d'Ares I pour rendre Man-Rated les Atlas V Heavy et Delta IV Heavy afin qu'elles puissent transporter les vaisseaux Orion

C'est peut-être bien ce qui pourrait se passer finalement.

et celui d'Ares V pour transformer le stack Shuttle en un lanceur à la manière d'Energiya.

Je ne vois vraiment pas comment cela aurait été possible vu la conception motorisée du Shuttle. On est loin du concept russe ou Energya était un lanceur à part entière et Bourane une charge parmi d'autres.
Le seul concept qui réutiliserait au mieux les "morceaux existants" du système navette, c'est celui des partisans des Jupiter.
Mais s'il devait y avoir remise en cause de l'Ares 1 ... je ne suis pas sûr que Jupiter ait des chances. Il y a quand même un gros travail, des délais et de l'argent pour passer d'un concept assez séduisant sur le papier à des engins qui volent. Et les industriels ont largement commencé à démanteler les installations de fabrication de ces éléments (mais après tout avec de l'argent tout peut se remonter)

Ce serait dommage d'entrainer Ares 5 dans la chute d'Ares 1. Le lanceur lourd lui est un concept cohérent ... et serait un lanceur résolument moderne. Si on l'abandonnait, AMHA, les rêves de missions habitées ailleurs que vers la Lune auraient du plomb dans l'aile.

[Invité]

Yantar, il me semble que la performance de Saturn V en TLI était plutôt autour des 40 tonnes. 100 à 120 tonnes, c'était en orbite basse je pense.
Pour Constellation, la performance demandée est autour des 75 tonnes en TLI (Ares 1 + 5).