Mission habitée sur Mars : où atterrir ?

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@Argyre a écrit:

on n'amènera que l'hydrogène comme cela est suggéré dans les missions de référence de la NASA et dans les travaux de Zubrin. On exploitera le CO2 atmosphérique dont on est assuré de la présence, au contraire de l'eau du sous-sol, et on produira CH4/O2 avec comme produit secondaire de l'eau.
Le gain est tout de même énorme, car on peut produire près de 100t de CH4/O2 pour 6 tonnes d'H2 apportées.
Un gain de près de 100 tonnes, ça ne peut pas se refuser !

Le différentiel (le gain de masse) est probablement un peu surestimé.
Il faut tous les équipements (gamelles, tuyauteries .... réacteurs, compresseurs ...alimentation energétique) pour capter le CO2 atmosphérique, connecter les différents équipements, synthétiser, stocker etc ...)
Et le rendement d'une réaction chimique ... n'est jamais 100 % ..... Durée de vie du catalyseur ? Faut-il un équipement supplémentaire pour le régénérer ?

On ne sort pas du dilemne à mettre en balance ... quel niveau de risque est-on prêt à assumer pour l'équipage, quel prix est-on prêt à mettre ?

La seule vraie question à mon avis, c'est est-ce qu'on prend le risque de fabriquer le carburant en arrivant, ou imposera t-on une mission robotique complexe pour une production achevée avant le départ de la fusée habitée ?

Quelle réponse proposerais-tu ? En toute conscience et responsabilité des astronautes que tu fais embarquer pour ce premier voyage martien ?

montmein69

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@montmein69 a écrit:Le différentiel (le gain de masse) est probablement un peu surestimé.
Il faut tous les équipements (gamelles, tuyauteries .... réacteurs, compresseurs ...alimentation energétique) pour capter le CO2 atmosphérique, connecter les différents équipements, synthétiser, stocker etc ...)
Et le rendement d'une réaction chimique ... n'est jamais 100 % ..... Durée de vie du catalyseur ? Faut-il un équipement supplémentaire pour le régénérer ?
Tu as tout à fait raison, il faut amener l'équipement et le rendement de la réaction reste à déterminer, surtout sur une période de temps aussi longue. Néanmoins, l'ordre de grandeur du gain reste très intéressant.
@montmein69 a écrit:
On ne sort pas du dilemne à mettre en balance ... quel niveau de risque est-on prêt à assumer pour l'équipage, quel prix est-on prêt à mettre ?
...
Quelle réponse proposerais-tu ? En toute conscience et responsabilité des astronautes que tu fais embarquer pour ce premier voyage martien ?

En vérité, il faut être clair, je ne crois pas qu'aucune étude sérieuse n'ait été faite sur le sujet. Autrement dit, le niveau de risque encouru pour oser démarrer la production de carburant après l'arrivée des astronautes est totalement inconnu. On peut me traiter de suicidaire, moi je réponds pour le moment que personne ne peut sérieusement estimer les risques, pour la bonne et simple raison que personne, sur ce forum en tout cas, ne peut donner la liste des équipements et technologies à embarquer, ni la difficulté à assembler/ maintenir / réparer ces équipements.
Par ailleurs, je me permets de rappeler qu'il existe un autre risque très important, c'est celui de ne pas être en mesure de rejoindre le vaisseau de retour prêt à décoller, pour peu que l'atterrissage ne se passe pas comme prévu ou que les moyens de locomotion soient rendus inutilisables. Et donc, si nouveau risque il y a, il permet néanmoins d'en minimiser d'autres.
Par conséquent, je ne suis pas de ceux qui sont prêts à prendre des risques démesurés, mais je n'ai aucun a priori, je demande seulement à considérer chaque hypothèse pour que soit prise la meilleure option.
Pour être tout à fait honnête, et en attendant que les paramètres de ce problème soient mieux connus, il est vrai que je crois en cette option qui ne me parait pas aussi risqué que certains pourraient croire et qui simplifierait pas mal de choses. Je peux me tromper, mais j'attends que les études se fassent pour éventuellement changer d'avis ...

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Argyre
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Je suis d'accord que toutes les options restent possibles.
Chacune a ses avantages et ses inconvénients, aucune n'est parfaite , ni même ne peut être qualifiée -pour l'instant- de LA meilleure.

En avoir conscience (comme nous le vérifions en échangeant des arguments qui ont du poids) permet d'éviter des avis trop tranchés et des intervenants qui campent mordicus sur une seule opinion. Cela vaut bien sûr pour moi.

un autre risque très important, c'est celui de ne pas être en mesure de rejoindre le vaisseau de retour prêt à décoller, pour peu que l'atterrissage ne se passe pas comme prévu ou que les moyens de locomotion soient rendus inutilisables.

Oui d'ailleurs cet argument ... vaudra pour toutes les options qu'on a envisagé.
Car il y aura de toute façon plusieurs vols cargo ... donc des aterrissages multiples. Il faudra gérer les "retrouvailles" de l'équipage avec tout ce fret. Que ce soit de la nourriture, des installations pour l'énergie, un vaisseau de retour, une installation de carburant prélablement mise en route et les réserves fabriquées, ou une installation qui serait prévue pour être assemblée et mise en fonctionnement par l'équipage.
Un challenge vraiment de très haut niveau.
montmein69
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Un autre argument en faveur de la production sur place des propergols de retour:
Il serait peut-être possible si on vise uniquement l'exploit au moyen d'un lanceur colossal ou d'une armada de lanceurs d'amener tous les propergols nécessaires au retour, mais à quoi bon ?
La conquête de l'Espace ne doit pas ressembler aux premières des alpinistes ce qui fut un peu le cas lors de la première conquête de la Lune et c'est peut-être un peu pour çà qu'il y a presque 40 ans que l’on n’ y a pas remis les pieds.
Quitte à ce que l'on décolle un peu plus tard vers Mars , il y a tout intérêt si on recherche une conquête martienne durable à mettre au point préalablement les méthodes de productions des propergols de retour sur place au moyen de missions robotisées.
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Giwa
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Bonjour,
@giwa a écrit:Quitte à ce que l'on décolle un peu plus tard vers Mars , il y a tout intérêt si on recherche une conquête martienne durable à mettre au point préalablement les méthodes de productions des propergols de retour sur place au moyen de missions robotisées.
Pourquoi ajouter "robotisées" ? L'argument présenté est indépendant de la manière employée pour produire ce carburant.
D'ailleurs, en reprenant ton argument, on peut penser qu'à long terme, on produira le carburant sur place sans avoir eu recours à une mission robotisée de précédence. Et donc, pour être dans la philosophie du encore plus durable, pas de mission robotisée préliminaire ...

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@Argyre a écrit:Bonjour,
@giwa a écrit:Quitte à ce que l'on décolle un peu plus tard vers Mars , il y a tout intérêt si on recherche une conquête martienne durable à mettre au point préalablement les méthodes de productions des propergols de retour sur place au moyen de missions robotisées.
Pourquoi ajouter "robotisées" ? L'argument présenté est indépendant de la manière employée pour produire ce carburant.
D'ailleurs, en reprenant ton argument, on peut penser qu'à long terme, on produira le carburant sur place sans avoir eu recours à une mission robotisée de précédence. Et donc, pour être dans la philosophie du encore plus durable, pas de mission robotisée préliminaire ...

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Je ne pensais pas à une production en grande quantité, mais seuleument à des tests préalables sur Mars du ou des procédés envisagés avec des prototypes à échelle réduite qui pourraient être envoyés avec les lanceurs actuels.
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Giwa
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De nombreuses missions robotisées seront nécessaires en amont de l'arrivée sur Mars de l'homme (choix du site, profil climatique très précis, vérification de la présence de matières premières utilisables si on doit faire de la production in-situ, test de redécollage et de retour sur une trajectoire vers la Terre, etc ...) ... une unité de fabrication de carburant n'en est qu'une de plus.
Il faut bien tester si la technique est viable avant d'en faire dépendre la vie de l'équipage.... c'est son ticket de retour.
Pourquoi s'y opposer ?
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@montmein69 a écrit:De nombreuses missions robotisées seront nécessaires en amont de l'arrivée sur Mars de l'homme (choix du site, profil climatique très précis, vérification de la présence de matières premières utilisables si on doit faire de la production in-situ, test de redécollage et de retour sur une trajectoire vers la Terre, etc ...) ... une unité de fabrication de carburant n'en est qu'une de plus.
Il faut bien tester si la technique est viable avant d'en faire dépendre la vie de l'équipage.... c'est son ticket de retour.
Pourquoi s'y opposer ?
Effectivement , c'est bien comme çà que je conçois la conquête de Mars et lorsque ce sera le tour de l'Homme tout sera bien rodé plutôt que comme un remake de la course à la Lune .Bien sûr ainsi l'Homme risque de mettre plus de temps à se poser sur Mars pour la première fois qu'avec un voyage aller-retour sans ravitaillement au moyen d'un lanceur géant , mais qui risquerait de nous refaire un remake du post -Apollo et ensuite d'une interminable attente du retour sur Mars.
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Giwa
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@giwa a écrit:(...) il faudra alors développer des moyens de transport adéquats. Le plus pratique serait des "arèoplanes" (avions martiens),mais dont la mise au point sera délicate vu l'atmosphère très peu dense et sans comburant ( le dioxygène)

==> quid de la solution d'utiliser des vecteurs "plus légers que l'air", càd des ballons dirigeables ?
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@matsya a écrit:
@giwa a écrit:(...) il faudra alors développer des moyens de transport adéquats. Le plus pratique serait des "arèoplanes" (avions martiens),mais dont la mise au point sera délicate vu l'atmosphère très peu dense et sans comburant ( le dioxygène)

==> quid de la solution d'utiliser des vecteurs "plus légers que l'air", càd des ballons dirigeables ?

Effectivement, c’est aussi une possibilité à envisager. L’utilisation de dirigeables gonflés à l’hydrogène bien moins onéreux que l’hélium a d’ailleurs déjà été abordé sur notre forum.
De plus le risque d’incendie en atmosphère martienne non oxydante disparait

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/in-memoriam-von-zeppelin-t142.htm#617

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/co-developpement-du-spatial-et-du-terrestre-t3355-45.htm
Sujet: Re: co-développement du spatial et du terrestre. Mer 13 Juin - 9:59 Par Lambda0
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Giwa
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Les satellites de Mars, Phobos et Deimos, seront-ils les sites d'atterrissage des premiers explorateurs humains ? http://bit.ly/i2pPku (en anglais)
source http://twitter.com/#!/Orbit_Mars/statuses/61142474046976000
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@grysor a écrit:Les satellites de Mars, Phobos et Deimos, seront-ils les sites d'atterrissage des premiers explorateurs humains ? http://bit.ly/i2pPku (en anglais)
source http://twitter.com/#!/Orbit_Mars/statuses/61142474046976000

Intéressant, mais je n'y crois pas trop.
En premier lieu, à la surface de Deimos ou Phobos, ils ne seraient pas aussi protégés des radiations que sur Mars et ils resteraient toute la mission en microgravité.
Deuxièmement, s'il y avait une mission du même style à programmer, je pense que ce serait plutôt vers un astéroïde, pour une durée totale de mission bien plus faible et un retour rapide. Une mission vers Phobos ou Deimos nécessite de rester 1 an et demi en orbite martienne !
Troisièmement, l'objectif fondamental, a priori c'est Mars, pas Deimos ni Phobos. Pour tester un nouveau système de propulsion, pas besoin d'aller si loin, on peut le faire en LEO ou autour de la Lune. Pour tester les voyages longue durée, pareil, on peut rester en orbite basse, ou haute si on veut tester la résistance aux radiations. Bref, si l'objectif est de planifier les différentes étapes logiques pour la première mission habitée sur la surface martienne, il ne me parait pas justifié d'intégrer une mission vers Phobos ou Deimos.

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Non car il existe le scénario d'opposition: 180 jours de voyage aller, 30 jours sur place sur Mars (et/ou sur Phobos au choix), 430 jours de retour avec survol de Venus en prime. Cela réduit la durée d'exposition et permet un voyage si je puis dire "rapide" en 640 jours au lieu de 910 jours en conjonction.
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Capcom25 a écrit:Non car il existe le scénario d'opposition: 180 jours de voyage aller, 30 jours sur place sur Mars (et/ou sur Phobos au choix), 430 jours de retour avec survol de Venus en prime. Cela réduit la durée d'exposition et permet un voyage si je puis dire "rapide" en 640 jours au lieu de 910 jours en conjonction.

J'aime bien cette proposition ;) Mars et survol de Venus, quel voyage !!!
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@matsya a écrit:Ma petite question du jour : si jamais nous devions lancer une mission habitée sur Mars, quel serait l'endroit idéal pour atterrir et fonder la première implantation humaine sur Mars ?
Je l'ai posté sur le fil "Site consacré à l'homme sur Mars", mais ce fil étant remonté je poste ici aussi : il y a un bon bouquin, édité par la BIS (2006, 192 pages), concernant une base au Pôle Nord" : Project Boreas - A Station for the Martian Geographic North Pole

Mission habitée sur Mars : où atterrir ? - Page 2 BoreasCover
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cosmochris

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@cosmochris a écrit:
@matsya a écrit:Ma petite question du jour : si jamais nous devions lancer une mission habitée sur Mars, quel serait l'endroit idéal pour atterrir et fonder la première implantation humaine sur Mars ?
Je l'ai posté sur le fil "Site consacré à l'homme sur Mars", mais ce fil étant remonté je poste ici aussi : il y a un bon bouquin, édité par la BIS (2006, 192 pages), concernant une base au Pôle Nord" : Project Boreas - A Station for the Martian Geographic North Pole

Mission habitée sur Mars : où atterrir ? - Page 2 BoreasCover

Ah, ok, c'est charles Cockell !
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_S._Cockell

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Capcom25 a écrit:Non car il existe le scénario d'opposition: 180 jours de voyage aller, 30 jours sur place sur Mars (et/ou sur Phobos au choix), 430 jours de retour avec survol de Venus en prime. Cela réduit la durée d'exposition et permet un voyage si je puis dire "rapide" en 640 jours au lieu de 910 jours en conjonction.

Ca réduit la durée d'exposition, mais a priori pas les doses de radiation (selon la NASA).
Voir la nouvelle page de mon site consacrée à la comparaison entre Opposition et Conjonction.
http://salotti.pagesperso-orange.fr/conjonctionopposition.htm

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@Argyre a écrit:
Capcom25 a écrit:Non car il existe le scénario d'opposition: 180 jours de voyage aller, 30 jours sur place sur Mars (et/ou sur Phobos au choix), 430 jours de retour avec survol de Venus en prime. Cela réduit la durée d'exposition et permet un voyage si je puis dire "rapide" en 640 jours au lieu de 910 jours en conjonction.

Ca réduit la durée d'exposition, mais a priori pas les doses de radiation (selon la NASA).
Voir la nouvelle page de mon site consacrée à la comparaison entre Opposition et Conjonction.
http://salotti.pagesperso-orange.fr/conjonctionopposition.htm

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merci pour ce lien qui propose un très bon résumé des deux scénarios LOL
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