Re: Mars-500 - Programme expérimental russe

**lambda0** Messages : 4873 Inscrit le : 22/09/2005

Pour l'étude du "système hormonal humain" et études psychologiques diverses, ils auraient pu constituer un équipage mixte, surtout que c'est une idée qui revient régulièrement pour les voyages vers Mars.
En tout cas, ils ont un chouette tapis dans leur loft (avis de notre maître es tapis, Dr Firnas ?).

lambda0 a écrit:
En tout cas, ils ont un chouette tapis dans leur loft (avis de notre maître es tapis, Dr Firnas ?).

Je parie que ce Tapis a été fabriqué à Kairouan, capitale mondiale du tapis (je fais un peu de pub pour notre tourisme national pour équilibrer cette mauvaise pub du fil sur le robot "insecte" de Tobias Seidl)

En fait il explique qu'il a eu l'idée de s'inspirer des blattes lors d'un voyage en Tunisie, dans sa chambre d'hôtel il a en effet chassé les cafards par la fenêtre et pour se réceptionner ils ont déployés leur ailes pour planer jusqu'a atterrir exactement dans des trous ou se cacher, et voila .....

Plus sérieusement, pour l'étude du "système hormonal humain" et études psychologiques diverses, ils auraient pu constituer un équipage mixte, j’opte carrément pour le recrutement d’un équipage de 3 couples mariés et sans enfants pour cette mission martienne. Et s’il y a des enfants, tant pis, ils seront confiés aux aux grand-mères, belle-mères et grand-pères, beau-pères. C’est ce qu’on appelle le risque du métier (je relance un vieux débat du forum).
Au moins, avec cette mission, Cyrille Fournier a assuré les frais de son mariage.

Argyre a écrit:
Petite remarque, les astronautes de l'ESA nouvellement nommés n'ont pas fait mieux !
Si on est cohérent, soit on considère que c'est une fiche métier, en quel cas ceux qui sont dans Mars-500 peuvent être considérés comme astronautes, soit on considère qu'il faut être allé dans l'espace pour être astronaute, et dans ce cas les nouvelles recrues du corps des astronautes de l'ESA .... ne sont pas (encore) des astronautes.

Cela dépend. Astronaute ou cosmonaute étant devenu un métier, avec un corps officiel on peut nommer ainsi ceux qui font parti de ce corps. Mais bien évidement ils doivent etre apte à voler un jour.
A la Nasa par exemple la différence entre ceux ayant volé et ceux n'ayant pas volé c'est la couleur de leur insigne. Argent ou doré. Mais ce sont tous des astronautes à parir du moment où ils sont dans le corps opérationnel.
Je pense que c'est devenu une erreur de dire que seuls ceux ayant été là haut peuvent prétendre à ce titre.

Pour les hommes de Mars500 ce ne sont que des cobayes d'une expérience scientifique au sol. Des gens qui n'ont pas forcément été choisi sur les meme critère que des vrais cosmonautes.

**Jeep** Messages : 322 Inscrit le : 27/01/2008 Age : 36 Localisation : France

Firnas2 a écrit:[...]
Plus sérieusement, pour l'étude du "système hormonal humain" et études psychologiques diverses, ils auraient pu constituer un équipage mixte, j’opte carrément pour le recrutement d’un équipage de 3 couples mariés et sans enfants pour cette mission martienne. Et s’il y a des enfants, tant pis, ils seront confiés aux aux grand-mères, belle-mères et grand-pères, beau-pères. C’est ce qu’on appelle le risque du métier (je relance un vieux débat du forum).
Au moins, avec cette mission, Cyrille Fournier a assuré les frais de son mariage.

Des couples ayant déjà eut des enfants est peut-être même préférable à cause des risques propre à l'exposition aux radiations.

Jeep a écrit:
Des couples ayant déjà eut des enfants est peut-être même préférable à cause des risques propre à l'exposition aux radiations.

Pas trop utile AMHA d'avoir cette préoccupation dans le cas de cette expérimentation.
Mais c'est bien à ce niveau qu'on peut "discuter" la pertinence de cette simulation. Les radiations qui seront un des principaux facteurs de risque n'existent pas (pas plus que les protections censées en atténuer les effets). Donc les dosages hormonaux et autres analyses médicales restent fort éloignées de ce que seront les réactions physiologiques dans les conditions d'un vol.
Alors inutile ? pas entièrement pour ce qui est de l'étude d'un certain contexte psychologique, mais assurément très loin de conditions réelles.

Et pour ce qui est d'une certaine ambiance baba-cool comme sur la photo ... c'est quand même ce type de relations qu'on souhaite possible au sein de l'équipage lors d'une mission longue, et pas les affrontements avec l'opinel entre les dents que la TV-sensation recherche à mettre en scène dans l'ile de la tentation

Je trouve qu'on est un peu dur avec cette manip...
Bon d'accord ils ne décollent pas, mais c'est à mon avis riche d'enseignements...
Rien de commun avec le Loft... Là on sélectionne, critères scientifiques, techniques et psychologiques...
Ils participent quand même à la conquête spatiale, de la même façon c'est un peu ignorer aussi les milliers de techniciens et d'ingénieurs qui ne volerons jamais, mais qui pourtant sont indispensables !!
L'astronaute moderne et plus un télémanipulateur contrôlé à distance, qu'un surhomme capable de faire décoller une fusée à lui tout seul.. (je ne parle pas des missions Apollo). La donne changera pour le premier retour sur la lune et peut-être sur Mars.
Pour Mars 500 je pense quand même qu'il manque une chose très très importante dans la simulation: La motivation de l'objectif final.. D'ailleur il pourraient s'en approcher en offrant au meilleur candidat un vol sur l'ISS ...
Pour conclure, je tire mon chapeau aux volontaires de la première manip... et encore plus à ceux de la deuxième.. S'ils décident d'entendre mon idée je postule sur Mars 500 tout de suite..

**Jeep** Messages : 322 Inscrit le : 27/01/2008 Age : 36 Localisation : France

Moi je me demande surtout si cette expérience apporte vraiment quelque chose de nouveau. De telles expériences ont déjà été menées dans le passé. Hier en cherchant quelque livre d'occasion je suis tombé sur "A la recherche d'une vie sur Mars" d'Albert Ducrocq. Ce livre à été publié en 1976 et pourtant il y a bien une photo avec cette légende " Dans un "bloc" de l'institut de Biologie Spatiale, trois hommes subissent à Moscou des séances d'isolement de longue durée." Alors c'est quoi Mars 500 ? Un remake dans un "bloc" au confort amélioré ?
Je ne sais pas si les expériences du genre des dérives Antarctique ou même le séjour de Poliakov à bor de Mir n'ont pas plus à nous apprendre.

Perso je ne comprend pas l'interet de ce type de simulation.
si c'est pour voir le comportement de 6 types professionnels enfermés dans une station alors autant observer les occupants d'ISS. eux sont de vrais astronautes/cosmonautes et dans des conditions surement plus proche d'un équipage vers Mars. On peut aussi regarder comment se passe la vie dans un sous marin immergé durant des mois sans voir la lumière du jour.

Pour ce qui est du facteur d'éloignement, cette expérience est évidement sans valeur. Les moonwalkers ont tous dit que le fait de quitter la terre a été très perturbant. Une sensation d'isolement désagréable. Et encore ce n'était que pour une semaine. Là il n'y aura pas cet aspect purement psychologique.
Coté danger, les occupants savent qu'ils sont sur terre et peuvent sortir à n'importe quel moment où leur vie peut etre mis en danger. Ce ne sera évidement pas le cas dans un vaisseau vers Mars.
Que dire aussi de l'effet d'apesanteur (meme amoindrie par une rotation), des radiations ? totalement absente ici.
Et puis l'objectf principal (et unique) de l'équipage de Mars500 est de réussir une cohabitation, or une mission vers Mars n'aura pas le meme objectif principal. Les astronautes seront plus orientés vers la missions et la sécurité que vers les relations amicales.
Exit aussi l'excitation d'une mission martienne à venir, ou l'attente interminable d'un long retour vers la Terre après un moment très fort sur Mars.
Quid de la gestion de la nourriture, eau, et de l'air ?

Peut on comparer une mission de 3 mois sur terre avec une mission de 2 ans dans l'espace.

Désolé mais pour moi cette expérience est inutile et ne prouve rien. J'ignore le coup de l'opération pour l'ESA mais je pense que quelqu'un dans un labo aurait eu une meilleure utilisation de cet argent. Je trouve dommage que l'ESA, qui refuse toujours l'autonomie des vols habités, investisse dans ce type de chose. Soit on s'investi à fond dans le vol humain, soit on ne le fait pas mais là ce n'est pas cohérent.

Mustard a écrit:Je trouve dommage que l'ESA, qui refuse toujours l'autonomie des vols habités, investisse dans ce type de chose. Soit on s'investi à fond dan sle vol humain, soit on ne le fait pas mais là ce n'est pas cohérent.

Pour cette partie entièrement d'accord avec toi..

Pas trop pour le reste, cette mission ne cherche pas à prouver qq chose, elle essaye d'énuméré la quantité de problèmes que ce genre de voyage impose... petits ou gros, le tout sur un panel de candidats soigneusement sélectionnés, même s'ils n'ont strictement aucunes idées de la configuration équipage idéale, c'est bien là le problème.... Malgré toutes les expériences précédentes ont en est toujours là !
A une époque on parlait même d'envoyer des retraités, plus "casaniers", Sic ! d'où une des motivations au dernier vol de John Glen, Alors ce genre de manip, même si elle apparait comme peut glorieuse, je pense qu'elle a tout son sens...
Effet long term du décalage des conversations, Chambre individuelles ou pas, organisation repas et tour de garde, menus, jalousies (ceux qui marcheront sur Mars et ceux qui resteront en orbite (prob. non négligeable sur Apollo), équipage mixte ou pas .. (ça c'est un faux problème à mon avis)....
Bref des tonnes de questions.... Alors il faut bien commencer à y répondre dans un cadre bien défini comme l'est Mars 500..
Mais il est sûr qu'à elle seule elle n'apportera pas toutes les réponses.

Nyos a écrit:Bref des tonnes de questions.... Alors il faut bien commencer à y répondre dans un cadre bien défini comme l'est Mars 500..
Mais il est sûr qu'à elle seule elle n'apportera pas toutes les réponses.

Je pense qu'observer ISS avec un équipage à 6 permanents, et en long séjour sera bien plus instructif que ce type de test.
Quand à l'autarcie dans l'espace, on sait que l'on en est pas encore capable.

Mustard a écrit:
Je pense qu'observer ISS avec un équipage à 6 permanents, et en long séjour sera bien plus instructif que ce type de test.
Quand à l'autarcie dans l'espace, on sait que l'on en est pas encore capable.

L’ISS n’a pas été conçu comme vaisseau martien avec isolement total pour 520 jours, soit une année et demi (vie et magasins), sinon il faut revoir sa conception, je pense. C’est la composition de l’équipage pour une mission martienne qui est en test. Un équipage, de 6 personnes, russo-européen (franco-allemand) a l’air de marcher (une longue expérience) mais il faut attendre la fin des 520 j avant de crier victoire. Par contre un équipage russo-americain, moi j’ai des doutes, même si je dois décevoir les partisans d’une mission internationale vers Mars.
En outre, il faut avouer que cette expérience a réussi à capter l’attention des médias pour les vols habités, ce qui va pousser, peut être, l’ESA à changer d’attitude.

HS:on
Pour le problème des radiations, AMHA, il faut bien commencer par envoyer autour de mars des animaux (singes, chiens ou tortues) d’abord et les ramener vivants (peut être à l’aide des VASIMR pour une dizaine de jours autour de Mars) avant de risquer des hommes dans ces missions dangereuses.
HS :off

Firnas2 a écrit:C’est la composition de l’équipage pour une mission martienne qui est en test. Un équipage, de 6 personnes, russo-européen (franco-allemand) a l’air de marcher (une longue expérience) mais il faut attendre la fin des 520 j avant de crier victoire. Par contre un équipage russo-americain, moi j’ai des doutes, même si je dois décevoir les partisans d’une mission internationale vers Mars.
En outre, il faut avouer que cette expérience a réussi à capter l’attention des médias pour les vols habités, ce qui va pousser, peut être, l’ESA à changer d’attitude.

Je pense que la nationalité a moins d'impact que la culture régionale et le caractère. Mettez un Marseillais et un Parisien ensemble tous les 2 fans de leur équipe de foot ....
Le mieux, c'est des copains de longue date.
Quoi qu'il en soit, quand on a affaire à des gens intelligents et motivés, il y a rarement de gros problèmes.

Firnas2 a écrit:
HS:on
Pour le problème des radiations, AMHA, il faut bien commencer par envoyer autour de mars des animaux (singes, chiens ou tortues) d’abord et les ramener vivants (peut être à l’aide des VASIMR pour une dizaine de jours autour de Mars) avant de risquer des hommes dans ces missions dangereuses.
HS :off

Pour étudier les radiations, il suffirait d'aller en orbite haute.

A+,
Argyre

chers amis,

Je pense que les vols lunaires seront une bonne préparation pour mars. Des astronautes chevronnés seront nécessaires avec des expériences de longs vols. Or à présent surtout les russes ont cet acquis plus quelques astronautes sur l'ISS.
Il sera très difficile de trouver l'équipage parfait. Je suis d'accord que des expériences terrestres ne peuvent remplacer du
vécu spatial. Toutefois ces tests sont indispensables pour vérifier la compatibilité psychologique entre les individus.
Il serait trop coûteux et long de faire des tests multiples dans l'espace.
Le grand défi de ces voyages martiens sera la distance et l'isolement ( avec prises de décisions unilatérales en cas de
problème majeur et urgent à traiter ). Un médecin sera obligatoirement du vol en cas d'intervention médicale urgente
à mon sens. Des formations psychologiques seront à donner aux astronautes pour gérer leur stress et pouvoir parler
aux autres si besoin. Enfin beaucoup d'activités seront nécessaires pour vaincre la routine et l'angoisse de ces voyageurs
de longue distance.

[quote="Nyos"](.../...un tas de trucs avec lesquels je suis globalement d'accord)
L'astronaute moderne et plus un télémanipulateur contrôlé à distance, qu'un surhomme capable de faire décoller une fusée à lui tout seul.. (je ne parle pas des missions Apollo). La donne changera pour le premier retour sur la lune et peut-être sur Mars.
Pour Mars 500 je pense quand même qu'il manque une chose très très importante dans la simulation: La motivation de l'objectif final.. D'ailleur il pourraient s'en approcher en offrant au meilleur candidat un vol sur l'ISS ...
(.../...)/quote]

Justement, si j'ai bien lu les comptes-rendus, les délais de télécommunications de plusieurs dizaines de minutes ont poussé l'équipage à un grand niveau d'autonomie. Ta vision de l'astronaute moderne est exacte pour l'ISS, mais c'est en celà qu'elle ne prépare pas franchement aux vols au-delà de la lune(et déjà pour la lune je suis dubitatif) : plus on s'éloigne, et plus les gens seront livrés à eux-mêmes. Dans ce cadre, l'approche systématique de tout préparer, et de tout contrôler depuis le sol, sera inapplicable. Les gens sur place, spécialement sur Mars, disposerons, de par leur présence, d'un feedback non communicable aux équipes restées sur terre. Et donc, seront fortement autonomes - pas par choix, mais par nécéssité.

Une nouvelle simulation de voyage habité vers Mars, cette fois d'une durée de 520 jours, programmée pour 2010 http://bit.ly/UK0PR

C'est bien ce qui avait été annoncé ..... se rapprocher de la durée de cohabitation pour un équipage dans l'optique d'un séjour court (voyage aller-retour et un mois sur place soit 520 jours environ). Ce qui AMHA est la configuration la plus probable pour les tous premiers vols s'ils sont programmés un jour.

Mais pour que cette préparation ait un sens, il faudrait commencer à élaborer un calendrier des missions préalables pour effectivement vérifier la faisabilité des technologies à mettre en oeuvre, soit une série de missions automatiques (ou avec des animaux ?) pour mesurer les taux de radiation, atterrir en douceur, décoller, revenir vers la Terre.
Or rien même à une échelle réduite n'a vraiment reçu une impulsion réelle dans cette direction (pas même à ma connaissance d'esquisse via des discussions inter-agences).

Bref ... on est à peine aux prémisses de l'esquisse de l'esquisse

orion le scientifique a écrit:
Toutefois ces tests sont indispensables pour vérifier la compatibilité psychologique entre les individus.

Absolument faux, ces tests de Mars 500 sont inutiles de ce point de vue.
On le sait les équipages en partence pour l'espace sont souvent choisies par affinité, inutile de mettre ensemble deux gars qui ne s'entendent pas. De plus actuellement les astronautes se préparent ensemblent de longs mois durant, et se connaissent même depuis plusieurs années. Il est donc plus facile de déceler les compatibilités.
Or dans ce test Mars 500, les sélectionnés, ne se connaissaient pas, n'avait jamais travaillé ensemble auparavant. Dans ces conditions comment avoir un test fiable ou exploitable.
Ce qu'il serait interessant ce serait de savoir si deux astronautes qui s'entendaient bien continueraient à bien s'entendre après 500j d'isolement. Est ce que deux astronautes de meme ou différents caractères seraient mieux ? est ce qu'une discipline militaire stricte (comme dans les bateaux ou sous marin qui partent de long mois) serait mieux ? est ce mieux de les occuper au maximum ou les laisser libre à leur occupation ? Est ce que le stress du danger les rapproche ? c'est ça qu'il faudrait étudier.
Ce test Mars 500 n'apporte aucune réponse à ces questions primordiales. Les membres ne se connaissent pas, et ils savent qu'en cas de danger réel ils peuvent sortir immédiatement. Ca fausse tout.
Franchement sur ISS ils sont maintenant 6, je trouve qu'il est bien plus instructif de voir comment ça se passe là haut.

L'article de ITAR-TASS se trouve ici :

http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=14356542

Le rapporteur de l'association Planete-Mars fait ce commentaire :

En revanche, dans l’article de ITAR-TASS, on peut regretter que l’expérience Mars500 soit une opportunité pour quelques personnalités russes de discréditer les missions habitées vers Mars. Pourtant la commission Augustine sur la NASA met en avant pour la première fois l’exigence de financements internationaux et affirme que le véritable objectif est Mars.

Mais ... cela est-il une surprise que des avis divergents sur un sujet si complexe puisse s'affronter ? Bien malin celui qui peut prétendre détenir la "Vérité" .... l'enthousiasme à défendre un point de vue (quel qu'il soit) ... n'est évidemment pas seul à prendre en compte.

L'équipage russe de la mission internationale qui mènera une expérience de 520 jours de simulation de vol vers la Planète rouge à partir de mars 2010 à l'Institut des problèmes médico-biologiques est sélectionné.

sélection de l'équipage russe de la mission internationale

pour mémoire les objectifs de la mission (par avance, désolée si cela est un doublon)

http://esamultimedia.esa.int/docs/Mars500/ESA_Mars500InfoKit.pdf

et comme toujours pour être tenu informé, également l'excellent site d'Olivier "Enjoy space"

http://www.enjoyspace.com/fr/news/520-jours-sur-terre-pour-mars

tatiana13 a écrit:pour mémoire les objectifs de la mission (par avance, désolée si cela est un doublon)

http://esamultimedia.esa.int/docs/Mars500/ESA_Mars500InfoKit.pdf

Il faut faire attention au risque de confusion, car l'ESA y parle de l'expérience de 105 jours qui est terminée (même si elle était baptisée Mars 500 ce n'était qu'une mission d'essai avant la vraie).

Pour celle qui va durer 520 jours on connait les "sélectionnés russes" [Edit : mais ce n'est pas ceux-ci : photo des sélectionnés de mars 500 (105 jours)]

Mars-500 - Programme expérimental russe - Page 5 Equipa10

Mars-500 - Programme expérimental russe - Page 5 Equipa10

Ce devrait être pour ceux qui feront le "voyage simulé" un équipage de nationalité mixte :

"L'équipage russe de la mission de simulation est d'ores et déjà sélectionné, il reste à choisir les membres de l'équipage étranger. Ils ont déjà franchi l'étape de la présélection à l'Agence spatiale européenne (ESA), cependant nous ne connaissons pas encore leurs noms", a dit M.Morgounov, ajoutant qu'il était fort possible qu'un des membres de la mission soit un ressortissant chinois"

Voilà l'appel à volontaires qu'avait lancé l'ESA en octobre 2009
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars500/SEM0PZYRA0G_0.html

Cela me parait un délai bien court pour les sélectionner puis les entrainer si Mars 500 (520 jours) doit démarrer mi- 2010. :scratch:

Hi,hi... je viens d'effacer mon message car tu viens juste de corriger le tien cher Montmein69 ;) ;)

Et attention la photo présentée ne correspond pas aux sélectionné russes! C'est une image d'illustration "générale" qui reprend une photo de la mission 105...

Bon ... on est donc dans la confusion généralisée :P

Pour le délai l'ESA indique (en octobre 2009) :

ESA is now looking for two candidates and two backups for the full 520-day study, which is due to get underway before mid-2010 after four months of training.

S'ils ont fait la procédure de sélection en novembre-décembre ... cela parait possible de les entrainer pour démarrer mars 500 (520 jours) vers juin.

donc en somme "errare humanum est"

Mer 15 Juil 2009 - 9:14

Mer 15 Juil 2009 - 9:58

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Jeu 16 Juil 2009 - 10:12

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Jeu 16 Juil 2009 - 21:24

Jeu 16 Juil 2009 - 22:00

Ven 17 Juil 2009 - 0:13

Ven 17 Juil 2009 - 0:31

Ven 17 Juil 2009 - 9:47

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Sam 9 Jan 2010 - 16:52

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