Re: [ATV 1] Mission

[Stan]

Il faut savoir que les japonais n'exploiteront kibo qu'50% réelement, le reste c'est les américains, donc bien sur que plus un module est grand plus il participe au frais de l'ISS, de par sa capacité a acceuillir plus de matériel scientifique ......

[jassifun]

Oui mais si le module augmente les charges de copropriété augmentent avec elles, et de toute façon les américains n'ont aucun budget pour développer des charges utiles scientifiques supplémentaires, et n'ont que faire donc de plus grands modules - dont il n'y a aucun intérêt à augmenter les modules.

[Lunarjojo]

Je pense donc que ce module était pour l'europe un bon moyen d'en profiter pour acquérir une technique et technologie de vaisseaux spatial, automatique, et de se lancer dans la maitrise du rendez vous spatial. Je pense que tout ceci n'a pas été fait juste 5 ou 6 vaisseaux, il y a surement une intention d'avoir la capacité à faire une capsule. Ainsi si l'ESA veut un jour se lancer dans les vols spatiaux, ce sera plus facile d'argumenter devant les politiciens en leur affirmant qu'on a déja la technologie et le savoir, le vaisseau de service, qu'on maitrise la rentrée de capsule grace à l'ARD, et qu'il ne restera plus qu'à faire la capsule.

Mon intervention a peut-être été mal comprise. Je suis heureux que l'Europe ait fabriqué, envoyé, et finalement accrochera l'ATV à l'ISS.Mais je maintiens que le cahier des charges de l'ATV s'arrête là. Les extrapolations en image de synthèse n'ont pas reçu le début d'un quelconque financement. Et les interventions sur ce forum pour dire que l'Europe n'a aucune ambition sur les vols habités sont légions. Donc, si une suite doit avoir lieu, les décisions doivent être prises sans tarder, ou alors lorsque le dernier ATV sera construit, les équipes seront démantelées. C'est ici que ma vision diffère de la vôtre (du moins Mustard et Zx). Vous semblez penser que l'ATV est la première pierre d'un vaste programme menant à un vaisseau habité. Puissiez-vous avoir raison! Pour moi, et le passé de l'Europe spatiale plaide en ma faveur, l'Europe se cantonne dans certaines niches technologiques, certes ambitieuses, mais sans les inclure forçément dans des programmes de longue durée, comme savent le faire les Américains. L'ATV est une de ces niches.

Cordialement

[zx]

Pour ma part, je reste persuadée que si l'atv est un succes, vu la reprise du spatial par tous les grands pays, avec une Allemagne et une Italie qui pousse, la nasa qui encourage l'europe à le faire, d'important enjeux sont à venir, une base Lunaire, les missions vers mars, l'exploitation de l'iss, je ne crois pas que ca va s'arreter la, certe un objectif a été fixer avec l'atv dans le cadre de l'iss, il est sur le point d'être atteint, à l'epoque on n'osait pas imaginer plus loin, en novembre on en saura plus sur les nouveaux objectifs, je croise les doigts. Mais j'imagine mal l'europe dire, c'est bien maintenant on ferme.

Ils ont fait le plus dur, ca serait bête de s'arreter la, il faut que l'europe passe le rubicon, le vol habité.

[Mustard]

Oui mais si le module augmente les charges de copropriété augmentent avec elles, et de toute façon les américains n'ont aucun budget pour développer des charges utiles scientifiques supplémentaires, et n'ont que faire donc de plus grands modules - dont il n'y a aucun intérêt à augmenter les modules.

Maintenant non, mais à l'origine du projet la station était beaucoup plus grande et on lui voyait un grand avenir d'un point de vue exploitation. Avec la désillusion de la navette et l'écroulement de la russie la donne a changé en cours de programme, et chacun a considérablement réduit sa part. Mais tout au début chacun savait déja ce qu'il allait faire.


Lunarjojo, tu comprends mal mes propos, je n'ai jamais dit que l'ATV était le début d'un programme spatial habité, d'ailleurs je ne le pense pas. J'ai juste dit que cela nous donnait le savoir faire et la compétence pour un engin spatial avec les techniques de Rendez vous.
Cela dit si jamais l'europe se décidait à faire le pas du vol habité, et de plus en plus de pays le veulent, Dordain (directeur de l'ESA) l'a récemment souhaité aussi, je dis juste qu'on peut le faire. L'ATV, tout comme le test ARD sont là pour argumenter le jour venant quand il faudra convaincre les politiciens d'aller dans cette voie. je sais que ce n'est pas à l'ordre du jour, surtout en France, mais ça finira bien par venir. Donc mieux vaut être prêt.

[Giwa]

Pour ma part, je reste persuadée que si l'atv est un succes, vu la reprise du spatial par tous les grands pays, avec une Allemagne et une Italie qui pousse, la nasa qui encourage l'europe à le faire, d'important enjeux sont à venir, une base Lunaire, les missions vers mars, l'exploitation de l'iss, je ne crois pas que ca va s'arreter la, certe un objectif a été fixer avec l'atv dans le cadre de l'iss, il est sur le point d'être atteint, à l'epoque on n'osait pas imaginer plus loin, en novembre on en saura plus sur les nouveaux objectifs, je croise les doigts. Mais j'imagine mal l'europe dire, c'est bien maintenant on ferme.

Ils ont fait le plus dur, ca serait bête de s'arreter la, il faut que l'europe passe le rubicon, le vol habité.

Tout à fait et le mauvais sort jeté sur le berceau de l'Europe Spatiale pour les vols habités sera brisé... :)

[Lunarjojo]

la nasa qui encourage l'europe à le faire,

Je n'entends pas l'Europe encourager la NASA. Cela s'appelle être dépendant. La NASA n'encouragera l'Europe que vers des missions ayant un intérêt pour elle, ne serait-ce que pour alléger la facture.

Lunarjojo, tu comprends mal mes propos, je n'ai
jamais dit que l'ATV était le début d'un programme spatial habité,
d'ailleurs je ne le pense pas. J'ai juste dit que cela nous donnait le
savoir faire et la compétence pour un engin spatial avec les techniques
de Rendez vous.

Là n'est pas le problème. Qu'un futur vaisseau habité européen ressemble ou pas à l'ATV est finalement peu important. Je ne pense pas qu'il y ait sur le forum quequ'un qui fera la fine bouche devant une capsule habitée européenne. Ce que je veux dire, ce n'est pas que l'Europe ne possède pas la technique pour y arriver. C'est que engager un programme de vaisseau habité sera pour l'Europe plus un défi culturel qu'un défi technologique. Pour reprendre l'expression de Zx, il lui faudra franchir un Rubicon phsychologique. Et, au risque de paraître négatif, je ne pense pas que l'Europe soit prête. L'ATV risque de rester le programme qui est le sien, à savoir ravitailler la station spatiale.

Cordialement

[zx]

Je pense qu'on aura la reponse à la question des vols habités, en Novembre, va falloir qu'on patiente. ca va etre dur dur d'attendre. :)

[Mustard]

Là n'est pas le problème. Qu'un futur vaisseau habité européen ressemble ou pas à l'ATV est finalement peu important.

Je n'ai jamais dit qu'il ressemblerai à l'ATV, mais que l'ATV pouvait faire office de module de service, puisqu'il en a toute les qualités.

engager un programme de vaisseau habité sera pour l'Europe plus un défi culturel qu'un défi technologique. Pour reprendre l'expression de Zx, il lui faudra franchir un Rubicon phsychologique. Et, au risque de paraître négatif, je ne pense pas que l'Europe soit prête. L'ATV risque de rester le programme qui est le sien, à savoir ravitailler la station spatiale.

Je dirai plutot que c'est une barrière économique qui bloque le spatial européen, surotut en ces périodes de crise.
Pour la barrière psychologique que tu cites, les européens ne sont pas opposés aux vols habités, il ne comprennent pas leur interet et de telles dépenses. Donc Tant qu'on arrivera pas à faire comprendre aux gens que l'argent n'est pas gaspillé on aura du mal à convaincre les politiciens d'investir d'avantages dans l'espace.

Mais si on arrive à faire comprendre que nous possédont la technologie grace à l'ATV, l'ARD et Ariane 5 on peut arriver à faire des vols habités à un cout raisonnable alors on aura fait un grand pas contre cette "barrière" économiquo-psychologique.

Concorde, Airbus, Ariane, qui croyait vraiment à leur succès (économique et technique) en europe ? on y est allé, on l'a fait et on a gagné. Il y a des moments où il faut y aller et ne pas attendre d'être les derniers.

[Invité]

[Mustard]

Je pense qu'on aura la reponse à la question des vols habités, en Novembre, va falloir qu'on patiente. ca va etre dur dur d'attendre. :)

Je crains qu'il ne soit pas nécessaire de patienter jusque là ... Relisez bien le discours du Président Sarkozy au Centre Spatial Guyanais le 11 février 2008. Les projets français en matière de spatial sont plus que limités en s'orienteront vers les activités de défense. :study:

Tu sais les policitiens ça change d'avis tout le temps. Il ne faut pas forcément prendre pour argent comptant tout ce qu'ils disent. Si d'autres membres influents de l'ESA font pression pour des vols habités il se peut qu'il suive.

[jassifun]

On ne se dirige pas vers ce genre de décision en novembre, c'est évident.

Je pense que novembre va surtout être consacré à "sauver" le programme martien dont ExoMars.

Ceci dans le domaine du vol habité et de l'exploration. Mais le plus important sera la surveillance de l'environnement / GMES et Galileo. Quand aux lanceurs, je ne sais pas trop ce que ça va donner. Je parierais sur le status quo pour Ariane.

[Henri]

Pour ma part, je pense que la premiere mission habitée indienne sera un véritable électrochoc pour les opinions publiques européennes...

[Lunarjojo]

Je dirai plutot que c'est une barrière économique qui bloque le spatial européen, surtout en ces périodes de crise.

Le spatial US est foutu :blbl:
en anglais:
http://www.reuters.com/article/idUSL1491971920080314
en français
http://contreinfo.info/

citation:

L’économie américaine a perdu son titre de n°1 mondial et se trouve désormais en seconde position derrière l’euro zone, en raison de la chute du dollar.

Avec le passage de l’euro à 1,56 dollars, la somme des 15 PIB de la zone euro en 2007 excède désormais celui des USA.

En 2007, le PIB des USA a été de 13,843,800 milliards de dollars, celui des quinze membres de la zone euro de 8,847,889 milliards d’euros.

Avec un euro égal à 1,5688, cette somme est équivalente à 13,880,568.4 milliards de dollars.

Pour la barrière psychologique que tu cites, les européens ne sont pas opposés aux vols habités, il ne comprennent pas leur interet et de telles dépenses.

S'ils ne le comprennent pas, les européens sont forcément opposés aux vols habités. Comment peut-on être en faveur de quoi que ce soit si ce quelque chose apparait comme n'ayant aucun interêt?

Mais si on arrive à faire comprendre que nous possédont la technologie grace à l'ATV, l'ARD et Ariane 5 on peut arriver à faire des vols habités à un cout raisonnable alors on aura fait un grand pas contre cette "barrière" économiquo-psychologique.

Il manque un élément capital à cette liste: c'est le but du vol habité. Je pense que c'est la dessus que les européens sont les plus réticents. Il ne suffira pas de dire aux autres pays européens qu'on est capable de fabriquer un vaisseau habité. Beaucoup demanderont: pourquoi faire?

Concorde, Airbus, Ariane, qui croyait vraiment à leur succès (économique et technique) en europe ? on y est allé, on l'a fait et on a gagné. Il y a des moments où il faut y aller et ne pas attendre d'être les derniers.

Si seulement tu disais vrai... Hélas, les circuits de décisions européens, surtout avec l'entrée de nouveaux pays, se sont complexifiés à l'extrème. Quelque soit le sujet sur lequel il faut se décider, l'actualité nous montre que rares sont ceux ou l'unanimité est obtenue.


Cordialement

[Invité]

Pour ma part, je pense que la premiere mission habitée indienne sera un véritable électrochoc pour les opinions publiques européennes...

Si après la Chine ça ne leur suffit pas, je ne sais pas ce qui leur faudra ...

[Stan]

On a encore le temps de voir venir pour l'Inde, enfin a la vitesse ou ils vont....
Ce qui est rageant, c'est que techniquement, notamment avec l'ATV, on a jamais été aussi proche techniquement du vol habité, plus qu'a l'époque d'Hermès. Mais seulement il n'y a pas la volonté qui était présente pour hermès (enfin pendant une période).
Pour reussir il faudrait avoir la volonté politique d'hermès et la capacité technique de l'ATV en meme temps...

[zx]

Après les Indiens, il y'aura le japon, le bresil, lol :face:

[Mustard]

Le spatial US est foutu :blbl:
citation:
L’économie américaine a perdu son titre de n°1 mondial et se trouve désormais en seconde position derrière l’euro zone, en raison de la chute du dollar.
Avec le passage de l’euro à 1,56 dollars, la somme des 15 PIB de la zone euro en 2007 excède désormais celui des USA.
En 2007, le PIB des USA a été de 13,843,800 milliards de dollars, celui des quinze membres de la zone euro de 8,847,889 milliards d’euros.
Avec un euro égal à 1,5688, cette somme est équivalente à 13,880,568.4 milliards de dollars.

La santé d'un pays ne se mesure pas à cet unique paramètre, il y a aussi la dette, le taux de chomage, la balance commerciale, etc. Les USA se porte mieux que l'europe en fait.

Pour la barrière psychologique que tu cites, les européens ne sont pas opposés aux vols habités, il ne comprennent pas leur interet et de telles dépenses.

S'ils ne le comprennent pas, les européens sont forcément opposés aux vols habités. Comment peut-on être en faveur de quoi que ce soit si ce quelque chose apparait comme n'ayant aucun interêt?

Ne pas comprendre ne veut pas forcément dire s'opposer. Le grand public s'interroge sur la nécessite et l'interet du vol habité mais il n'est pas spécialement contre. Il a juste besoin d'être convaincu et c'est là que nos agences spatiales européennes pêchent. La NASA a bien compris depuis longtemps que communiquer et convaincre le grand public était le meilleur moyen de convaincre les politiciens. En europe nos agences sont encore trop renfermée meme s'il y a du mieux dpeuis une bonne année.

Il manque un élément capital à cette liste: c'est le but du vol habité. Je pense que c'est la dessus que les européens sont les plus réticents. Il ne suffira pas de dire aux autres pays européens qu'on est capable de fabriquer un vaisseau habité. Beaucoup demanderont: pourquoi faire?

Mais le but on en parle depuis des décénies, c'est la conquête de l'espace, la recherche de la vie et de l'eau ailleurs. Cela passe dans le court terme par la lune mais à long terme c'est Mars qui est visée. Les ressource de la terre s'épuisent, nous la polluons à tous va, et quand cela sera plus accessible et rentable dans l'avenir on pourra meme exploiter les ressources de l'espace, voir meme evacuer nos déchets vers le soleil. Il y a donc des aspects interessants pour l'avenir mais encore faut il les faire connaitre.

Concorde, Airbus, Ariane, qui croyait vraiment à leur succès (économique et technique) en europe ? on y est allé, on l'a fait et on a gagné. Il y a des moments où il faut y aller et ne pas attendre d'être les derniers.

Si seulement tu disais vrai... Hélas, les circuits de décisions européens, surtout avec l'entrée de nouveaux pays, se sont complexifiés à l'extrème. Quelque soit le sujet sur lequel il faut se décider, l'actualité nous montre que rares sont ceux ou l'unanimité est obtenue.

La tu confonds ESA et UE. Les pays membres de l'ESA ne sont pas les meme que ceux de l'UE. Même si cela reste lourd.


Cordialement[/quote]

[patchfree]

"Concorde, Airbus, Ariane"... Le premier exemple est mauvais: économiquement il ne tenait pas la route même pour les riches de ce monde. Quant à Airbus si effectivement l'entreprise est un succès, le dernier modèle (A380) est loin d'avoir prouvé sa validité de bien des points de vues.

Donc je trouve normal que l'on s'interroge sur le bien fondé des vols pilotés. Je continue de penser qu'ils sont interessants mais doivent être pensés au niveau européo-russe (pas mal ce terme!), voir mondial. Je trouverais normal que dans le monde existe deux systèmes de vaisseaux pilotés (redondance nécessaire pour des questions de sécurité et de continuité du service) mais il n'y a pas de sens à ce que USA, Russie, Europe, Inde, Chine, etc... développent chacun leur système.

[zx]

Commercialement parlant, concorde est un echec, mais techniquement , c'est une merveille, fort de cette experience, il a donné naissance à airbus, ce n'etait pas de l'argent perdu. a la fin il etait devenu rentable.

[Mustard]

Concorde c'est surtout l'aspect technique que je retiens. Au début des années 60 qui aurait cru que la France et l'Angleterre réussiraient un tel avion, encore inégalé pour un bon moment. Même les russes se sont ratés. son échec commercial est plus du à une malchance (crise pétrolière des années 70) et à un fort lobbying américain pour couler les ventes.

Airbus c'est un succès économique et technique. L'avion a été révolutionnaire avec ses commandes électriques et a réussi à rejoindre le géant Boeing qui dominait ce secteur imprenable. Mieux, récemment on vient meme d'investir la chasse gardé de boeing, l'USAF. Quand à l'A380, malgré un développement difficile (tout comme le B747 qui failli couler boeing en son temps) il marche plutot bien.

Ariane, pas la peine de vous faire un dessin, le succès est total est me fait assez penser à Airbus qui a fait face au géant américain.

L'europe n'a pas les moyens de l'amérique mais quand elle se donne les moyens elle réussi aussi bien, si ce n'est meme mieux. La preuve.

[Skyboy]

C'est bien cette mission de l'ATV, elle est tellement étalée dans le temps et surtout tout s'y déroule tellement bien qu'on a le temps de parler de tout sur ce fil de discussion ;) ...

Mais on est tous d'accord, en Europe on est pas plus bête que les Américains et on est pas tellement moins riche... on a juste pas les mêmes priorités... Parfois c'est mieux, parfois c'est tant pis... (Je fais bien le normand, non ? P'êt' bin qu'oui, p'êt' bin qu'non...)

Et sinon, le docking de l'ATV est prévu pour le 3 avril, on a le temps de discuter de la pluie et du beau temps d'ici là...

[Mustard]

Justement pour revenir IN TOPIC quelles sont les prochaines étapes des tests et manoeuvres sur l'ATV?

[Lunarjojo]

La santé d'un pays ne se mesure pas à cet inique paramètre, il y a aussi la dette, le taux de chomage, la balance commerciale, etc. Les USA se porte mieux que l'europe en fait.

Tout à fait exact. Le PIB n'est qu'un indicateur parmi d'autres. Il est d'ailleurs contesté. Mais il possède un énorme avantage: il permet de mesurer la richesse d'un pays avec les mêmes références. Quand à la dette et la balance commerciale, les Etats-Unis sont dans une situation critique. Ils sont devenus de gros débiteurs et seul le monopole du dollar leur permet de rester la tête hors de l'eau. Il est évident que les Etats-Unis ne pourront jamais rembourser les sommes empruntées (pour mémoire, elles se montent actuellement à 2 milliards de dollar par jour). L'Europe est dans une situation plus favorable: l'épargne est abondante et le commerce extérieur bien moins déficitaire que celui des Etats-Unis (350 Md $ contre 758 Md $).

Commerce extérieur de l'Europe
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=545

commerce extérieur américain
http://www.lesechos.fr/info/inter/300242023.htm

Ne pas comprendre ne veut pas forcément dire s'opposer. Le grand public s'interroge sur la nécessite et l'interêt, il n'est pas spécialement contre. Il a juste besoin d'être convaincu et c'est là que nos agences spatiales européennes pêchent.

Je me demande jusqu'ou va "l'interrogation" que tu prêtes au public européen. Autour de moi, c'est plutôt une indifférence presque totale, y compris chez des personnes relativement instruites. L'ATV (objet de ce fil en passant, je l'oublie quelque fois) ne soulève qu'un interêt poli. Un sondage montrerait sûrement que beaucoup de personnes ne savent même pas ce que c'est.

Ce qui m'inquiète plus est que je ne suis pas sûr que les élites soient tellement différentes de l'homme de la rue. La conquête spatiale a eu ses héros, qui ont du parfois batailler ferme contre les corps constitués. Seuls, à mon avis, les politiques pourraient donner l'élan nécessaire. Concorde et Ariane sont nés grâce à des visionnaires appuyés par un pouvoir politique. Malheureusement, de nos jours, la vision de l'avenir ne dépasse pas souvent celle de l'année en cours.

Mais le but on en parle depuis des décenies, c'est la conquête de l'espace, la recherche de la vie et de l'eau ailleurs. Cela passe dans le court terme par la Lune mais à long terme c'est Mars qui est visée. Les ressources de la terre s'épuisent, nous la polluons à tout va, et quand cela sera plus accessible et rentable dans l'avenir on pourra même exploiter les ressources de l'espace, voir même évacuer nos déchets vers le Soleil. Il y a donc des aspects intéressants pour l'avenir mais encore faut il les faire connaitre.

Je disais que les politiques ont souvent une vision à courte vue. Mais c'est le cas de la plupart de nos concitoyens. On leur demande de payer aujourd'hui pour des projets réalisables dans cinquante ans. Cela n'intéresse plus grand monde. On vit l'instant, on veut jouir maintenant. Les problèmes de demain, on les résoudra demain (si on peut). Pour faire un parallèle avec l'exploitation de l'espace, on peut choisir le réchauffement climatique. Les scientifiques disent qu'il est dangereux de continuer à consommer de la sorte les combustibles fossiles. Que fait-on? On en consomme de plus en plus. L'avenir n'est pas trés vendeur.

Là tu confonds ESA et UE. Les pays membres de l'ESA ne sont pas les mêmes que ceux de l'UE. Même si cela reste lourd.

Je ne les confonds pas et c'est presque dommage. Autant la NASA est l'expression de la politique spatiale américaine, autant l'ESA n'est pas celle de l'Europe politique. Si on veut une politique spatiale européenne, il faut une instance politique spatiale européenne. L'ESA ne joue pas ce rôle de manière adéquate.

Cordialement

[Mustard]

Oui revenons à l'ATV sur ce fil, c'est mieux.

[Invité]

Je ne sais pas s'il a déjà été posté, le calendrier des opérations en orbite de l'ATV :
http://www.esa.int/SPECIALS/Operations/SEMSFJM5NDF_0.html