Echec : Falcon 1, troisième tentative

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Message le Jeu 7 Aoû 2008 - 23:27


Tu veux dire que tu considères que c'est autre chose que la séparation? Oui effectivement mais ça a quand même à voir avec la séquence au moment de la séparation! Bon allez je vais me le servir moi-même mon coup à boire. 🤡

patchfree

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Message le Jeu 7 Aoû 2008 - 23:32


@Yantar a écrit:J'avais promis un verre à tout le monde si c'était une autre cause que la non séparation des étages... Qui veut boire quoi? :blbl:

Un pulco ;)

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Message le Jeu 7 Aoû 2008 - 23:38


@patchfree a écrit:Tu veux dire que tu considères que c'est autre chose que la séparation? Oui effectivement mais ça a quand même à voir avec la séquence au moment de la séparation! Bon allez je vais me le servir moi-même mon coup à boire. 🤡

Bien sur... Cela n'a rien à voir avec la séparation (les boulons explosifs, le ou les détonateurs, le séquenceur d'évènements) Cela vient d'une réaction impromptue du nouveau moteur Merlin 1C que les concepteurs ont oublier de prendre en compte afin de la corriger...

Je rappelle qu'avec le moteur Merlin 1A (moteur avec tuyère ablative) il n'y aurait pas eu ce problème et le vol aurait plus que sûrement réussi

Haaa... S'ils n'avaient pas changer ce ?/<§/ moteur

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C'est vrai qu'on ne pense pas à tout lorsque l'on fait une fusée (je ne parle pas en connaissance de cause). Il n'y a rien de prévu pour éviter ce genre d'incident sur Falcon apparement.

Pour Ariane 1 à 4, il y a des rétrofusées sur le 1er étage pour freiner l'étage afin qu'il ne rattrappe pas le second étage. Sur Ariane 5, il y a une soupape qui s'ouvre pour donner une autre trajectoire sur l'EPC.

Sur Falcon, soit il va falloir ajouter des rétrofusées (ce qui pourrait retarder la reprise des vols), soit allonger la phase ballistique entre la fin du vol propulsé du 1er étage et l'allumage du second étage.

En tous les cas, l'échec est moins catastrophique que ce que je ne pensais. Mais, il reste encore à réussir une satellisation. Il faut toujours réussir la séparation des étages (ici, apparement la séparation s'est mieux passée, sans heurter le moteur, même si c'est l'origine de l'échec), le vol du second étage jusqu'au bout et la séparation des satellites. Ils vont bien finir par y arriver.
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Je crois que pas mal de gens n'ont pas compris comment çà marche la séparation des étages:

En général, la séparation des étages a lieu soit après la coupure du moteur après un temps T, soit sur détection de fin de poussée (SRB par exemple) soit par déclenchement des capteurs de fin de cuve. A ce moment, des boulons explosifs découpent la structure et des moteurs d'éloignement (retro-fusées) que l'étage inférieur s'éloigne du reste du lanceur aidé par la gravité dans certains cas. Pour aider, il y a souvent des moteurs dits d'accélération qui pousse l'étage supérieur.

Sur le Titan par exemple, le moteur du second étage est allumé alors qu'il est encore lié au premier. des fenêtres découpées dans la jupe inter-étage permettent d'évacuer les gaz du moteur. Les 4 boulons explosifs séparent alors l'étage qui est repoussé par la poussée du moteur du second étage.

Pour le Falcon, on a eu séparation a la fin de combustion du premier étage (ou sur détection de fin de réservoir). Comme il n'y a pas de moteur assurant l'éloignement (retro-fusée), c'est son poids qui l'a fait tomber et s'éloigner du reste du lanceur. L'éjection du reste des ergols qui se trouvait dans le circuit de refroidissement de la tuyère par cette dernière à rajouté une légère poussée qui a fait remonter l'étage contre le second au moment où ce dernier s'allumait.

C'est simple comme explication et "con" comme accident !
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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 10:18


@Yantar a écrit:
Sur Falcon, soit il va falloir ajouter des rétrofusées (ce qui pourrait retarder la reprise des vols), soit allonger la phase ballistique entre la fin du vol propulsé du 1er étage et l'allumage du second étage.

J'avais déjà proposer cette solution plus haut, je pose donc mon ©️ ;)

@Apolloman a écrit:
Il y à aussi ce problème :

"The problem arose due to the longer thrust decay transient of our new Merlin 1C regeneratively cooled engine, as compared to the prior flight that used our old Merlin 1A ablatively cooled engine. Unlike the ablative engine, the regen engine had unburned fuel in the cooling channels and manifold that combined with a small amount of residual oxygen to produce a small thrust that was just enough to overcome the stage separation pusher impulse. "

Apparamement le Merlin 1C à "pousser" plus longtemps qu'il ne fallait, à cause d'une petite quantité résiduelle d'oxygène... Pourquoi ne pas équiper le lanceur de rétro fusées à la manière de Saturn V qui freineraient le premier étage??

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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 10:29


@Apolloman a écrit:
@Yantar a écrit:
Sur Falcon, soit il va falloir ajouter des rétrofusées (ce qui pourrait retarder la reprise des vols), soit allonger la phase ballistique entre la fin du vol propulsé du 1er étage et l'allumage du second étage.
J'avais déjà proposer cette solution plus haut, je pose donc mon ©️ ;)

Ajouter des rétrofusées ... un peu lourd tout ça.
Rallonger le temps de la séparation de l'étage 1 ? pourquoi pas mais selon le poids de la charge cela sera très variable et cette séparation sera un moment critique puisqu'on aura du mal à définir avec précision le moment précis de fin de combustion.

Et tout simplement fermer avec une électrovalve l'arrivée des moteurs pour couper la propulsion à un moment T bien précis, c'est plus simple non ? et ça résoudrait assurément le problème.
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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 10:32


@Apolloman a écrit:
Je rappelle qu'avec le moteur Merlin 1A (moteur avec tuyère ablative) il n'y aurait pas eu ce problème et le vol aurait plus que sûrement réussi

Perso je serais moins affirmatif, au vu des problèmes rencontrés jusqu'à lors on constate que beaucoup de choses ont été sous estimé par SpaceX. A mon avis il doit rester encore beaucoup de chose accidentogène qui referont surface régulièrement.
Même si les chances de succès auraient été meilleures avec le Merlin1A rien ne garanti que le vol aurait été un succès jusqu'au bout.
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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 12:49


Il reste encore le gros problème du roulis à résoudre, en plus du problème de séparation.
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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 13:15


@ManouchKa a écrit:Il reste encore le gros problème du roulis à résoudre, en plus du problème de séparation.

Perso je ne trouve pas que ce soit un gros problème, ni meme un probleme car on voyait très bien le systeme de guidage rattraper à chaque fois ce roulis


Dernière édition par Mustard le Ven 8 Aoû 2008 - 13:29, édité 1 fois
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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 13:21


Idem, le roulis n'est certes pas le fonctionnement nominal, mais il est plutôt modéré (quelque degrés) et est rattrapé par le système de contrôle ce qui en soit est plutôt une bonne chose.

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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 22:15


@capcom a écrit:
En général, la séparation des étages a lieu soit après la coupure du moteur après un temps T, soit sur détection de fin de poussée (SRB par exemple) soit par déclenchement des capteurs de fin de cuve.

J'ajoute une autre catégorie : arrêt commandé par le guidage parce qu'une orbite intermédiaire visée a été atteinte (c'est le cas de l'EPC sur Ariane 5)

chapi

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Message le Ven 8 Aoû 2008 - 22:58




Dernière édition par Gloupy le Jeu 15 Avr 2010 - 15:39, édité 4 fois

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Gloupy a écrit: ... Evidemment cette facultée à stopper à un moment voulu la propulsion ne s'applique que les moteurs utilisants des ergols...

Ta phrase ne me parait pas bien claire... Il lui manque un ou plusieurs mots :suspect:


Gloupy a écrit: En complément, les moteurs utilisants des propergols, eux ne peuvent être stoppés à un instant voulu. C'est la detection de la queue de poussée par les calculateurs embarqués et vus les systèmes de réferences inertielles qui déclenche les ordres de séparation.

Euuuh... Tu ne fais pas confusion là, parce que à ce que je sache (je n'ai pas la science infuse et je peux me tromper)

Un propergol est le produit résultant d'un mélange par un ou plusieurs ergols, soit séparés soit réunis
(Source : Droit français : arrêté du 20 février 1995 relatif à la terminologie des sciences et techniques spatiales.)

Alors pourquoi ce "En complément" ??? Car un moteur utilise toujours des ergols pour fonctionner
C'est un peu comme quand on étaient jeunes de mélanger l'essence (ergol n°1) avec l'huile (ergol n°2) pour obtenir le mélange (propergol) de la mobylette

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Effectivement,

le propergol est un mélange de deux ergols (le carburant - comme dans la voiture, et le comburant - l'oxygène)
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@ddmicrolog a écrit:Effectivement,

le propergol est un mélange de deux ergols (le carburant - comme dans la voiture, et le comburant - l'oxygène)


Merci de confirmer...
Le texte de Gloupy me laisse perplexe :suspect: :study: :?:

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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 10:12


Appoloman relis bien lle texte de gloupy, dernière phase, il parle de propergols solides

zebulon

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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 10:46


@zebulon a écrit:Appoloman relis bien lle texte de gloupy, dernière phase, il parle de propergols solides

Haaa... Oups :oops: sorrry vraiment désoler... C'est à penser que j'avais besoin de sommeil

Oui alors tout prend un sens

(tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de répondre)

Haaaa... Mais en fait ce coquin de Gloupy à éditer son message ce matin à 7h43 soit 7h 33 après ma réponse donc je n'était pas en tord au vu de son texte original ;)

Edit : griller il vient de faire son meaculpa ;)


Dernière édition par Apolloman le Sam 9 Aoû 2008 - 11:45, édité 1 fois

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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 11:41




Dernière édition par Gloupy le Jeu 15 Avr 2010 - 15:41, édité 1 fois

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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 17:05


On a parlé de la cause de l'échec, mais en fait si on est d'accord sur le fait que la collision du second étage et du premier qui revient sur lui est à l'origine de l'échec, je crois n'avoir rien lu ou vu sur le reste des évènements: le second étage n'a pas fonctionné? Il a dévié? il a exlosé?

Quelqu'un a vu quelque chose là dessus?
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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 17:43




Dernière édition par Gloupy le Jeu 15 Avr 2010 - 15:39, édité 1 fois

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Message le Sam 9 Aoû 2008 - 23:20


Mais je sais pas si la séparation de coiffe que l'on voit intervient vraiment APRES le choc des deux étages: les deux séquences sont bien séparées.
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Message le Dim 10 Aoû 2008 - 9:59


Pour moi ,si il y a eu collision cela montre 2 choses:
la 1ère c'est que la séparation a eu lieu.
la 2ième c'est que à un moment donné c'est que les deux étages étaient éloignés (un peu) l'un de l'autre.
Comme il n'y a pas (à ma connaissance) de rétros-fusées sur le 1ier étage, c'est que le 2ième a accéléré, probablement à mon avis du à l'injection des ergols dans la chambre de combustion et à leur non-allumage(effet plus important que celui de la queue de combustion sur le moteur du 1er étage). ensuite ,comme il n'y a pas eu d'effet de poussée dur le 2ième étage, celui -ci a rattrapé par le 1er étage. Si AMHA le 2ième étage avait allumé, la queue de combustion du 1er serait passé e inaperçue
Il va falloir que je me présente, maintenant que Appolaman que je salue, m'a démasqué.

zebulon

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Message le Dim 10 Aoû 2008 - 13:56


La dernière image du film montre que le second étage s'est allumée ou a explosé. Mais dans ce cas là, on n'aurait pas les images de la séparation de la coiffe faite dans des conditions très "chaotique" il est vrai.
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Message le Dim 10 Aoû 2008 - 19:19


la question que je pose c'est: après le choc des deux étages, que s'est-il passé? Le second étage s'allume ou non?

Quant à la coiffe je ne sais pas à quel moment elle est éjectée... Selon moi elle devrait être éjectée après l'allumage du second étage, donc je comprends pas bien pourquoi ils ont des images de la coiffe qui part alors qu'on na voit pas le second étage s'allumer et qu'en principe c'est la collision qui à conduit à l'échec...
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Message le Dim 10 Aoû 2008 - 19:58


La caméra qui a filmé la séparation de la coiffe n'est pas la même qui a filmé le premier étage ! Donc on peut supposé que le second étage était encore en vue au moment du largage de la coiffe.
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