Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ?

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@Ripley a écrit:Vénus peut être attractive pour un réalisateur de documentaire : ;)

Merci c'est génial  :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: :ven:
Tres bon documentaire qui synthétise parfaitement l’état des connaissances et les théorie de l’évolution de la planète d'avant Vénus express( d’ailleurs de quand date se documentaire?), il est moins simpliste et "putaclic" que certain exemple plus ressente.
phenix
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Je viens de voir 2002 dans le générique de fin. ;)
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Ripley

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@phenix a écrit: il est moins simpliste et "putaclic" que certain exemple plus ressente.

Bon ... cela mérite un petit éclairage... le pute à clics 🤡

Piège à clics (en anglais, clickbait : « appât à clic »), appelé vulgairement putaclic ou pute à clics, est un néologisme péjoratif désignant un contenu Web qui vise à attirer le maximum de passages d'internautes afin de générer des revenus publicitaires en ligne.

La version française proposée donnant dans la terminologie désobligeante pour les péripatéticiennes se référant pourtant souvent à Vénus .... les grands bretons ne s'y sont pas trompés.

Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ? - Page 7 C_est_10
montmein69
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Merci Super pour le partage de cette video sur Venus. Imineo Documentaires condense beaucoup de documents de qualité.
Surt
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Cet article est plus parlant :

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/a-la-conquete-de-venus-par-les-airs_129335 :eeks:
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Ripley

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Je place ici une idée interesente (comme toujours) de Giwa
@Giwa a écrit:En plus , comme je le disais en plaisantant...mais est-ce vraiment en plaisantant ?..., Mercure peut être la Lune des vénusiens (même si ce n’est pas une lune)  pour l’exploitation de l’hélium 3. En effet les régions polaires de Mercure possèderaient comme la Lune aux fonds des cratères de la glace d’eau. Et le vent solaire arrose 6 à 7 fois plus le sol de Mercure que le sol lunaire.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19710-preparatif-sonde-lunaire-chang-e-6#441708


Personnellement, je ne veut pas trop m'avancé sur se projet de ravitailler Vénus en helium 3 . déjà je ne suis pas assez calé en nucléaire pour comprendre entièrement les enjeux de se minerait dans le futur. plus important , c'est les délai, si on a besoin d'helium 3 dans 30 ans, on peut avoir une vision assez claire des technologies et de la situation"astropolitique" avec lequel développé le projet. Si c'est dans 300 ans, une previson est impossible (en gros sa revient a demandé a louis XIII de préparé le programme appolo). 

Par contre on peut calculé. une il y une fenêtre de tir venus-mercure tout les 144jours et le voyage en mode économique durerait 75 jours. donc c'est pas une balade de santé et il faudra de gros convoi de temps en temps (donc de lourd investissement en vaisseau) au lieu d'un flux continu comme possible entre la lune et la terre (qui demandrait donc des vaisseau plus petit, moins chere et plus utilisé) .

d'un point de vu dv , c'est du lourd.  depuis les orbites basse des deux planete , venus=>mercure demande  4,5km/s et mercure=>venus 5km/s. C'est deja beaucoup et en plus , il n'est pas possible de faire d'aérofreinage sur mercure, donc au départ de venus on a besoin de 9,5km/s en réservoir. c'est l’équivalent d'une mise en orbite depuis la terre, sa revient donc a a metre une falcon 9 en orbite vénusien pour avoir un dragon en orbite autour de mercure. il est possible de se simplifier la vie en jouent sur des orbite eliptique ravitailler par des vaisseau venu de la surface, mais bon sa va pas etre simple.
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C’est seulement à mettre en réserve pour l’après-demain...pour demain - façon de parler- occupons-nous d’abord de Vénus !
Pour en revenir à l’exploitation des ressources vénusiennes, même si on peut tirer beaucoup de ressources de son atmosphère, n’abandonnons pas la possibilité de l’exploitation robotique de son sol.
Les conditions physiques ne sont pas aussi effrayantes que ça, évidemment pas pour des humains.
Dans l’industrie, on traite des conditions de pression et de température encore plus élevées.
Le seul problème à résoudre est l’électronique que l’on peut confiner dans une enceinte climatisée.
Pour ça, il faut de l’énergie pour évacuer la chaleur à l’extérieur . On peut envisager des réacteurs nucléaires pouvant fonctionner vers 500°C avec des radiateurs vers 800°C pour évacuer la chaleur.

PS : Il ne s’agit pas pour la climatisation de l’électronique de maintenir 20° C comme pour les humains, mais on peut se contenter de 200° C , voire plus !
http://www.electronique-mag.com/article2819.html
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Giwa
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l'exploitation de la surface parait intéressante, pour c'est des élément électronique, panneaux solaire minéraux, et matériaux structurelle (métaux et fibre de verre), mais je ne m'y connais pas suffisamment en géologie pour me prononcé, je peut juste imaginé technologiquement comment faire.

Dans un premier temps  (peut être uniquement pendant la phase scientifique et de prospection) , je parirait plus sur des robots sauteur qui serait lâché par la base flottante dans la haute atmosphère vers un point précis. Il pourrait comprendre des réserves d'eau qui servirai a refroidir les équipements électronique pendant les 4 jours de la mission , puis elle servirait de gaz portant (la vapeur d'eau est plus léger que le CO2) pour faire remonté le robot et sont minerais vers la base qui a eu le temps de faire un tour de la planete porté par les vents.

après,  a long thème, une fois les gisements repéré, on pourrait imaginer d’immense coupole ou des mur pour bouché des tunnels de lave, afin de diminuer la pression a l’intérieur de la cavité. Les parois de roche resterait aussi chaude, mais avec une pression plus basse , on a moins de particule donc on diminue les transfert thermique et on diminue donc les besoins de climatisation. On peut mémé y intégré des bâtiment habitable avec des outillage de pointe pour raffiné le minerai (la aussi je n'y connais pas grand chose dans l'industrie minière donc je m’arrête la)

comment alimenté cette mine? on a déjà discuté de l’énergie nucléaire pour Mars, soit c'est lourd (envoi depuis la terre de réacteur prés a l'emploi) soit complexe (fabrication de réacteur in situ et combustible envoyer depuis la terre ou extrait sur place) soit dangereux (RTG de grande puissance).  donc pour mars il y a pas trop le choix, la géothermie (marsothermie plutot) a l'air a l’arrêt, l’éolien est inexploitable , il reste le solaire qui est faiblard et peut être perturbe par des tempêtes donc nécessite un complément indépendant de cette environnement. Par contre venus bouillons littéralement d’énergie, a haute altitude, le solaire se réfléchissante sur les nuages permet d'alimenté des panneau quelque soit leur orientation, et même un peu de nuit. Par contre en surface la lumière est plus faible (équivalant d'un couché de soleil) mais on peut utilisé l’éolien. en effet les vent de surface sont lent mais avec une densité de 65kg/m3 (contre 1,25 sur terre) cela suffit a fournir une puissance particulièrement intéressante. de plus si ont place des voile de traction ou des éoliennes volante (il y a de nombreux projet sur terre)  on arrive tres vite a des vents constante (grace a la superrotation de l’atmosphère) a plus de 100km/h avec une densité de 40kg/m3 .donc on pourrait produire en permanence 200fois plus qu'une eolienne terrestre de même diametre dans des condition optimale. en plus on dispose d'une point "froid" (380°c contre 460 en surface) pour notre système de climatisation. le dernier moyen , plutot exotique , de produire de l’énergie sur venus est l'aerothemie. en gros on utilisé la différence de température entre les altitude pour produire de l'energie comme la geothermie.
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phenix a écrit:.
on pourrait imaginer d’immense coupole ou des mur pour bouché des tunnels de lave, afin de diminuer la pression a l’intérieur de la cavité. Les parois de roche resterait aussi chaude, mais avec une pression plus basse , on a moins de particule donc on diminue les transfert thermique et on diminue donc les besoins de climatisation
Très bonne idée que l’on peut reprendre aussi pour la phase d’exploration !
La pression sur le sol vénusien est de 9,3 MPa. Or la pression dans la fosse des Mariannes est plus de dix fois plus élevée : 110 MPa ...et des bathyscaphes y sont allés...et revenus.
On pourrait envisager des engins inspirés des vases Dewar pour l’isolation avec des doubles , peut-être triples , parois creuses avec le vide à l’intérieur car ce ce n’est pas rajouter 0,1 MPa (ordre de grandeur de la pression atmosphérique terrestre) qui changera beaucoup les contraintes de pression à supporter .
Les fuites thermiques vers l’intérieur seraient limitées, mais pour augmenter l’autonomie avant de remonter dans la haute atmosphère, on peut envisager un sytème actif de climatisation avec des radiateurs extérieurs portés vers 600 à 700°C . Les compresseurs du circuit de climatisation pourraient être alimentés en énergie par des batteries, voire en utilisant directement l’effet Peltier.
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Le sujet Motorisation Monoxyde de carbone / dioxygène m'a incité à revoir les propriétés physiques et chimiques de CO .
C'est en particulier un intermédiaire de synthèse en carbochimie permettant la production de nombreux matériaux.

En particulier la réaction de Boudouard  permet d’obtenir du carbone pur qui doit pouvoir permettre, en entre autres, la production de fibres de carbone, légères et résistantes , très intéressantes pour les aérostats, aéronefs et spationefs géants vénusiens.

Le premier sens de l'équation réversible de Boudouard est une réaction de décomposition chimique.
Colonisation : Vénus plus attractive que Mars ? - Page 7 30b21a763f43e296de79a57031dd5a4dfdd74a59
avec une variation d'enthalpie de 39 kcal/mol. La cinétique de cette réaction réversible est favorisée par des surfaces de métaux et d'oxydes métalliques, par exemple le fer et ses oxydes. Si la réaction a lieu avec une cinétique suffisante, elle est à moitié réalisée vers 700 °C et complète en dessous de 400 °C.
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intéressant, je pensé plus a la production de carbone en pyrolisant du méthane lui même produit par sabatiersation du co2 atmosphérique avec de l’hydrogène provenant a l'origine de l'eau (qui viens l'acide sulfurique des nuages) puis en boucle fermé de la pyrolyse du méthane. mais bon co2=>Co=>c parait plus rapide ,a voir le coté énergétique. 

Pour l’application de se graphite, je pensais plus nanotube de carbone (en carbone pur si j'ai bien compris) mais sa a pas l'air au point. pour les fibre de carbone "classique" je ne l'ai voit que du coté ingénieur structure (résistance , densité , tram , incompatibilité, mise en forme) après comment elle sont fabriqué a la base, j'en sais rien mais j'ai l'impression que c'est plus que juste du carbone. de plus il faut une matrice autour de fibre, résine c'est de la gros chimie, céramique nécessite de gratté la surface et matrice carbone est top niveau thermique mais limite niveau structure.
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@phenix a écrit:intéressant, je pensé plus a la production de carbone en pyrolisant du méthane lui même produit par sabatiersation du co2 atmosphérique avec de l’hydrogène provenant a l'origine de l'eau (qui viens l'acide sulfurique des nuages) puis en boucle fermé de la pyrolyse du méthane. mais bon co2=>Co=>c parait plus rapide ,a voir le coté énergétique. 
Pour des transformations réversibles, le bilan énergétique ne dépend que des états initiaux et finaux, les états intermédiaires n’interviennent pas, donc le chemin plus direct CO2 =>CO=>C est préférable.

En ce qui concerne les fibres de carbone, peut-être faudra-t-il employer des méthodes indirectes à partir de polymères à base de carbone et d’hydrogène ,et aussi éventuellement d'azote, que l’on pyrolyse...mais comme le disait Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... et au bout du compte cet hydrogène sera récupéré et recyclé pour de nouvelles transformations...car cet hydrogène est précieux et il ne faudra pas le gaspiller.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fibre_de_carbone a écrit:

  • les fibres ex-PAN : développées à partir des années 1960 en utilisant du PAN comme précurseur. Elles sont très utilisées comme renfort dans les composites. Deux types de fibres sont actuellement utilisées : les fibres à haute résistance ayant un allongement à la rupture important, et les fibres à haut module de Young ;

  • les fibres ex-brais : fabriquées à partir de résidus aromatiques de la distillation du pétrole ou du charbon.


Les fibres obtenues par dépôt chimique en phase vapeur à partir d'un précurseur de carbone tel que le benzène ont des propriétés et des applications différentes et sont en général appelées « nanofibres de carbone ».
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CO est aussi le réducteur des minerais de fer et aussi d'autres minerais métalliques employés en sidérurgie et plus généralement en métallurgie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrication_de_l%27acier a écrit: Le monoxyde de carbone ainsi formé va réduire les oxydes de fer, c'est-à-dire leur prendre leur oxygène et, de ce fait, isoler le fer. Il se chargera cependant en carbone pendant son séjour dans le creuset et se transformera en fonte
On obtient ainsi la fonte que l'on traite ensuite en métallurgie pour obtenir les aciers .
On peut remarquer que l'industrie métallurgique possède des appareillages supportant de hautes températures comme 1250°C pour les fours des cokeries ou de 1200°C à l'entrée d'un haut fourneau, donc une température au sol de 500°C est tout à fait acceptable pour ce matériel.
Bien sûr , on ne peut envisager du personnel humain en permanence sur ce sol vénusien pour conduire les opérations et tout devra être robotisés avec une électronique haute température  vers 200°C, ce qui exigera tout de même une climatisation pour protéger la partie électronique des robots
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Tiens, c'est un aspect auquel on pense rarement : les conditions de température,  et même de pression, à la surface de cette planète peuvent être intéressantes pour certains procédés industriels, tout comme le vide de la Lune peut l'être pour d'autres.
lambda0
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@lambda0 a écrit:Tiens, c'est un aspect auquel on pense rarement : les conditions de température,  et même de pression, à la surface de cette planète peuvent être intéressantes pour certains procédés industriels, tout comme le vide de la Lune peut l'être pour d'autres.
Effectivement la forte pression au niveau du sol vénusien en plus de la température peut être un avantage pour certains procédés industriels comme le procédé Haber de synthèse de l'ammoniac.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber a écrit:Pour parvenir à effectuer ces étapes de façon économique, il faut que le système de production32 :

  • fonctionne à des pressions de l'ordre de 200 atm ;

  • fonctionne à des températures variant de 500 à 600 °C ;

  • fasse circuler en permanence des gaz et des liquides sous haute pression ;
    ,

Pour revenir sur les robots contrôlant les installations, ils peuvent se passer de climatisation, si on en revient à des commandes électromécaniques télécommandées depuis des aéronefs dans la haute atmosphère avec une électronique rudimentaire à base de lampes diodes et triodes ... comme dans la première partie du vingtième siècle ...idem si besoin d'une caméra TV ...Vive le rétro ! 
Pour l'énergie électrique , on peut envisager des batteries sodium/soufre qui peuvent très bien fonctionner à 500°C sous pression ... c'est d'ailleurs leur problème au démarrage sur Terre ...où il fait trop froid même sous les tropiques  ;)
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Giwa
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On peut aussi utilisé l’atmosphère comme autoclave , par exemple pour la mise en forme des matériaux composite. En faisant descendre la pièce depuis les ville orbitale dans des couches plus basse on aurait la pression et la température adéquate pour la polymérisation de la matrice du matériau. après il reste la question du comment produire la résine époxy avec se qui est disponible dans l’atmosphère, je suis pas chimiste donc je botte en touche. 
après pour les fibre, il y a bien la fibre de carbone mais la aussi je sèche sur comment faire, mais j'ai aussi vu qu'il y a les fibres de basalte qui on des propriétés (mécanique et thermique) intéressante  et le basalte sa manque pas. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fibre_de_basalte
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bonjour

un ami m'a envoyer un lien sur une vidéo qui parle de plusieurs sujet dont le premiers concerne une comparatif entre Mars et Vénus. Par contre, pour les sujets suivants , méfiez vous il y a beaucoup d'erreur.
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Bonjour phenix, puisque Vénus te tient à cœur, je ne peux m'empêcher de te faire profiter de cette vidéo récente (de la série "Kurzgesagt – In a Nutshell") et son article de blog associé concernant le terraformage de Vénus en quelques millénaires seulement. C'est un peu racoleur, mais il y a tout de même un vrai travail de fouille sur le sujet.

L'article : https://sites.google.com/view/sources-terraform-venus/

La vidéo :


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@Henri a écrit:Bonjour phenix, puisque Vénus te tient à cœur, je ne peux m'empêcher de te faire profiter de cette vidéo récente (de la série "Kurzgesagt – In a Nutshell") et son article de blog associé concernant le terraformage de Vénus en quelques millénaires seulement. C'est un peu racoleur, mais il y a tout de même un vrai travail de fouille sur le sujet.

L'article : https://sites.google.com/view/sources-terraform-venus/

La vidéo :

Bonjour et merci pour le lien (pour etre honnete on me l'a deja envoyer)

la terraformation est un sujet interessant techniquement , mais c'est pas vraiment mon sujet fetiche. C'est sur une trop longue période, on a qu'une idée tres flou des technologique qui seront disponible a se moment la. c'est donc un belle exercice de pense mais sens plus. 

Apres sur le fond, j'ai du mal a m'imaginé qu'il y ai terraformation, j'imagine plus des colonie flottante dans lesquelle vivrons les premiers venusien. mais quand la terraformation commencera vraiment, plusieur generation aurons vecu dans les colonies. Ils aurons seront née et aurons grandie dans les collonies qu'il aurons fait croitre et amelioré. pour eux la terre sera qu'une destination de voyage (de 2ans) qu'il ferons une ou deux fois dans leur vie. dans de telle conditions,pourquoi cherche a transformé leur habitat en quelque chose qu'il connais pas alors qu'ils peuvent continuer a faire grandir leur colonie comme ils l'ont toujours fait?

en faite sa depend si la terraformation sera une process continue (la pression atmospherique diminura peu a peu  faisant descendre l'altitude habitable ou se trouve les colonies) ou non (comme dans la video il y aurais une phase ou il n'y aurais plus d'altitude habitable). dans le premier cas, c'est envisagable car une fois les colonies au sol la transformation pourra se faire lentement. par contre dans le deuxième cas, cela veut dire que toute la population venusien devra quitter la planete le temps quelle redeviene vivable. J'imagine mal cela alors que les colonies sont deja vivable.
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De quoi faire osciller l'espace-temps. Même les gravitons ne savent plus ou donner de la tête  FB_reflechi
Sérieusement, notre espèce doit vraiment détester le berceau qui l'a vu naître pour avoir autant envie de la quitter.
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@Surt a écrit:De quoi faire osciller l'espace-temps. Même les gravitons ne savent plus ou donner de la tête  FB_reflechi  
Sérieusement, notre espèce doit vraiment détester le berceau qui l'a vu naître pour avoir autant envie de la quitter.
« La Terre est le berceau de l'Humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau. »
Constantin Tsiolkovski
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@Surt a écrit:De quoi faire osciller l'espace-temps. Même les gravitons ne savent plus ou donner de la tête  FB_reflechi  
Sérieusement, notre espèce doit vraiment détester le berceau qui l'a vu naître pour avoir autant envie de la quitter.

l'humanité a toujours quitté sont berceau sans jamais avoir besoin de le détester. Pour les premières hominidé, s'il s'était posé la question, aurais considéré la somalie comme leur berceau. Cela ne les a pas empêché de traversé le golf d'aden ou le désert du sahara qui pour eux était un defie aussi grand que le voyage terre-venus pour nous.  Vous aller me dire qu'ils sont arrivé dans des environnements aussi habitable, mais que dire des hominidé qui on poussé toujours plus au nord jusqu'a la calotte polaire, pour eu venant de la savane , les vêtements, les tentes , le feux et les propulseur de lance nécessaire a perce les épaisses fourrure de la faune local était aussi high tech pour eux que nos systèmes se support vie pour nous. Je sais qu'ils sont pas passé directement de la savane a la calotte polaire, ça a avancé étape par étape comme nous le faisons avec l'alpinisme, les vol haute altitude, les vol stratosphérique, l'orbite basse, la lune .....

et que dire des pre-amerindien qui on traversé le detroit de bering complètement geler ou les polynesien qui on traversé des centaines voir de millier de km d'océan sans même savoir s'il y avait une iles au bout. de telle expédition avec leur technologie n'ont rien a envier a un voyage interplanétaire.

bref le berceau est une notion vague, les premiers aurais considere que c'est la somalie, aujourd hui on considere que c'est la terre, au jour on considèrera peut etre que c'est le systeme solaire....
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Avec quelques périodes glaciaires, c'est peut-être bien la calotte polaire qui est un peu aussi venue à eux. Et le Sahara n'a pas toujours été aussi désertique. On s'est adapté à des changements climatiques.
On ne migre pas volontairement et massivement vers des contrées inhospitalières. Même avec nos technologies modernes, le nord canadien et la Sibérie sont toujours à peu près vides, et même s'il n'y avait pas quelques restrictions sur l'Antarctique, on ne s'y précipiterait pas par millions.
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@phenix a écrit:
@Surt a écrit:De quoi faire osciller l'espace-temps. Même les gravitons ne savent plus ou donner de la tête  FB_reflechi  
Sérieusement, notre espèce doit vraiment détester le berceau qui l'a vu naître pour avoir autant envie de la quitter.

l'humanité a toujours quitté sont berceau sans jamais avoir besoin de le détester. Pour les premières hominidé, s'il s'était posé la question, aurais considéré la somalie comme leur berceau. Cela ne les a pas empêché de traversé le golf d'aden ou le désert du sahara qui pour eux était un defie aussi grand que le voyage terre-venus pour nous.  Vous aller me dire qu'ils sont arrivé dans des environnements aussi habitable, mais que dire des hominidé qui on poussé toujours plus au nord jusqu'a la calotte polaire, pour eu venant de la savane , les vêtements, les tentes , le feux et les propulseur de lance nécessaire a perce les épaisses fourrure de la faune local était aussi high tech pour eux que nos systèmes se support vie pour nous. Je sais qu'ils sont pas passé directement de la savane a la calotte polaire, ça a avancé étape par étape comme nous le faisons avec l'alpinisme, les vol haute altitude, les vol stratosphérique, l'orbite basse, la lune .....

et que dire des pre-amerindien qui on traversé le detroit de bering complètement geler ou les polynesien qui on traversé des centaines voir de millier de km d'océan sans même savoir s'il y avait une iles au bout. de telle expédition avec leur technologie n'ont rien a envier a un voyage interplanétaire.

bref le berceau est une notion vague, les premiers aurais considere que c'est la somalie, aujourd hui on considere que c'est la terre, au jour on considèrera peut etre que c'est le systeme solaire....

Il est intéressant de noter que sur l'occupation de l’Amérique par l'homme, la piste de la traversé à pied du Detroit de Bering, du fait des énormes murs de glace à franchir sur le chemin, se confronte à une nouvelle hypothèse de l'arrivé par la mer...depuis le nord de l'Asie, par petites embarcations et par cabotage jusqu'à atteindre des zones plus accueillantes de l'Amérique.

En tous cas, la colonisation humaine des îles du Pacifiques mériterait vraiment une machine à remonter le temps pour se rendre compte des motivations de ces peuples...

Quand à quitter son berceau, on peut regarder plus loin encore que l'histoire humaine:

La vie serait née dans l'océan et y serait rester plusieurs milliards d'années avant de coloniser la terre ferme il y a environ 600 millions (du moins d'après les connaissances actuelles qui peuvent être démentis demain par une nouvelle découverte...). Pourquoi sortir d'un milieu si douillet et se risquer dans un milieu totalement étrange?... Parlant de terraformation des autres planètes, on doit se souvenir que la Terre elle-même a déjà été "terraformée" par la vie, il y a environ 2 milliards d'années, avec le changement de composition atmosphérique de nôtre planète (injection de grande quantité d'oxygène) par la vie existant dans la mer.

Nous irons sur Mars, nous finiront par explorer Vénus et tous les corps du système solaire, que nous exploiteront et coloniseront. Nous terraformerons les plus favorables à cet transformation avec les moyens disponibles à ce moment là (si l'on ne disparaît pas entre-temps, bien sur). 

J'aime parfois m'amuser à penser que nous ne sommes qu'un instrument que la vie a mis au point pour se répandre dans l'Univers (beaucoup plus efficace que par le moyen bien plus hasardeux de la panspermie)... FB_rire2
Atlantis
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