Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[tatiana13]

L’Agence spatiale européenne prépare la nouvelle génération de fusées. Avec le nouveau lanceur prévu pour 2025, l’Europe abandonne le lancement double qui a permis à Arianespace de s’accaparer plus de 50 % du marché des lancements de satellites ouvert à la concurrence.



http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/premieres-informations-sur-le-successeur-dariane-5_25700/

En définissant une plage de performance de 3 à 8 tonnes, ce lanceur à la configuration modulaire devra avoir une « certaine flexibilité dans cette plage de performance ».

que pensez-vous des options proposées?

[soa]

En gros on prend la voie prise par les Delta 4 américaines.
Espérons qu'ils garderont la possibilité d'assembler 3 corps centraux pour former un genre de Ariane 6 Heavy.

EDIT:
Vous y croyez à la première variante avec un premier étage 100% propulsion solide?

[Laurent J]

Vous y croyez à la première variante avec un premier étage 100% propulsion solide?

Il y a au moins deux questions en une :
techniquement:
- On sait atteindre les mêmes performances d'accélération avec deux étages à poudre (PPH) qu'avec un étage à kérosène (CH) ou cryo (HH).
- C'est même beaucoup moins cher et plus rapide à développer que les autres solutions, au vu des étages déjà développés par l'industrie européenne.
- Le deuxième étage existe quasiment déjà (P80)
Il y a au moins deux inconvénients techniques:
- le coût récurrent est assez important (donc pas forcément très intéressant pour Arianespace qui ne paie pas les coûts de développement, mais compromis intéressant pour l'ESA et les Etats financeurs qui financent le développement)
- Il faut arriver à régler le pb des oscillations de poussée, a priori moins compliqué sur les étages monosegment, mais plus sensible sur les lanceur en ligne (cf problèmes Arès I)

Ensuite il y a les problèmes de politique intérieure et extérieure:
- Décider un tel lanceur implique quasiment de fermer Snecma Vernon à moyen terme (grosse propulsion liquide)
- Pas facile de trouver du boulot pour tous les partenaires ESA dans un tel lanceur, en particulier pour l'Allemagne

[Kostya]

Pourquoi, en fait, faire une Ariane 6 ? :scratch:

Ariane 5 n'est pas assez modulaire comparée à ce qu'était Ariane4. Envisager une formule permettant à la fois des lancements avec un corps central simple et jusqu'à des versions comprenant 4 boosters à poudre ou à propergols liquides garantirait une meilleur couverture de tous les besoins du marché privé comme institutionnel. Cela pourrait dans un premier temps seulement compléter l'offre d'Arianespace avant d'envisager un retrait de service d'Ariane5 lorsque l'ensemble des lancements possibles avec celle-ci serait couvert de manière fiable par la nouvelle Ariane6. C'est à dire pas avant 2025, ce qui laisse quand même de beaux jours à Ariane5 encore.

[tatiana13]

Ariane 5 n'est pas assez modulaire comparée à ce qu'était Ariane4. Envisager une formule permettant à la fois des lancements avec un corps central simple et jusqu'à des versions comprenant 4 boosters à poudre ou à propergols liquides garantirait une meilleur couverture de tous les besoins du marché privé comme institutionnel. Cela pourrait dans un premier temps seulement compléter l'offre d'Arianespace avant d'envisager un retrait de service d'Ariane5 lorsque l'ensemble des lancements possibles avec celle-ci serait couvert de manière fiable par la nouvelle Ariane6. C'est à dire pas avant 2025, ce qui laisse quand même de beaux jours à Ariane5 encore.

2025, nous sommes en 2010, ceci signifie 15 ans de développement pour un nouveau lanceur
est-ce une période nominale? sachant que des retards de divers ordres sont toujours susceptibles d'accroître ces délais?

quels seront alors les concurrents d'Ariane 6 dans la gamme envisagée ci-dessus?

[Kostya]

...
2025, nous sommes en 2010, ceci signifie 15 ans de développement pour un nouveau lanceur
est-ce une période nominale? sachant que des retards de divers ordres sont toujours susceptibles d'accroître ces délais?

quels seront alors les concurrents d'Ariane 6 dans la gamme envisagée ci-dessus?

Il s'est passé 10 ans entre le démarrage d'Ariane 5 et le premier vol réussi (ou presque pour ce qui est du 2nd étage...) et donc, si la décision est prise prochainement, le vol 601 de qualification (mieux réussi que 501 celui-là) pourrait avoir lieu en 2020. Compte-tenu des difficultés que l'on rencontre immanquablement au début, il est quand même envisageable que la phase réellement opérationnelle (avec des cadences de tir conformes au besoin) se situe autour de 2025. Si Ariane 5 doit être retirée du service, cela ne sera pas avant une période de recouvrement d'au moins 5 ans, le temps d'honorer tous les lancements déjà signés sur Ariane 5 et de remplacer complètement l'offre commerciale par des solutions Ariane6. L'exemple de la transition Ariane4 vers Ariane5 n'incite pas à raccourcir cette période puisqu'il s'est passé 7 ans entre le premier tir Ariane5 et le dernier tir Ariane 4 dont bien sûr les quasi 18 mois d'écart entre les deux 1ers tirs pour investigation, correction et re-qualification suite à l'échec de 501. 8-)
Donc, à moins de faire très/trop vite Ariane6 (et de risquer comme Ariane5 de se prendre une tôle au 1er vol), je ne crois pas à un retrait de service d'Ariane5 en 2020.

Il faut réapprendre à prendre le temps de bien faire sans précipitation: "qui va piano, va sano" et pour cela, viser dès le lancement du programme le standard qui permettra à Arianespace de rester leader du marché en 2025=> pour cela, faut pas des solutions minimalistes comme on semble en proposer en ce moment mais directement des designs modulaires qui permettront à Ariane6 de couvrir tout le segment haut du marché.

[montmein69]

Dans l'article de Futura Sciences cité plus haut il n'y a pas de projet kerolox.
on a :
- propulsion à poudre
- LH2/LOX
- Méthane/LOX

L'utilisation du moteur VINCI serait uniquement envisagée adoptée pour le dernier étage du premier cas (lanceur tri-étage)

Edit : pas précisé dans l'article si dans le cas des lanceurs bi-étage, le dernier est aussi basé sur le VINCI

Donc on peut s'attendre, soit à des compromis avec volonté de réutiliser des technologies existantes (même si on sait que l'adaptation de l'existant à un nouveau lanceur n'a rien d'évident), ou bien des voies plus novatrices mais avec une R&D plus importante et peut-être des délais de mise au point plus conséquents.

[soa]

mmh je pense plutôt que les 4 variantes utilisent Vinci au niveau du dernier étage

[Ascan]

La perspective de fermer Snecma Vernon n'est pas envisageable, car il restera le Vinci qui propulsera le second étage de toutes les versions envisagées.
D'ailleurs, safran vient de commencer des négociations pour acquérir une partir de SNPE (Société Nationale des Poudre et Explosifs), faut il y voir un indice pour la version à 1er étage à poudre??? Quoi il en soit Snecma développe il me semble un démonstrateur de forte poussée (HTE), il serait dommage que l'Europe laisse tomber cette opportunité et je doute que l'état français laisse partir la partie moteur à l'étranger.

[tatiana13]

il me semblait également que l'étude de nouvelles technologies telles ces nouvelles générations étaient à l’étude avec de nouveaux modes de propulsion en particulier pour les étages supérieurs : héliothermique, électrique, propulsion à détonation...

Petit Rappel sur l'Histoire d'Ariane

[Kostya]

La perspective de fermer Snecma Vernon n'est pas envisageable, car il restera le Vinci qui propulsera le second étage de toutes les versions envisagées.
D'ailleurs, safran vient de commencer des négociations pour acquérir une partir de SNPE (Société Nationale des Poudre et Explosifs), faut il y voir un indice pour la version à 1er étage à poudre??? Quoi il en soit Snecma développe il me semble un démonstrateur de forte poussée (HTE), il serait dommage que l'Europe laisse tomber cette opportunité et je doute que l'état français laisse partir la partie moteur à l'étranger.

Je ne pense pas non plus qu'Ariane6 puisse se passer de ce genre de nouveauté. Quant à laisser fabriquer les moteurs d'Ariane hors d'Europe, c'est tout simplement une option qui n'est même pas envisageable à moins là aussi de lancer une filière low cost de lanceurs, ce que d'autres pays se chargent bien de faire sans l'Europe. Pourquoi les aider à le faire en leur achetant des moteurs ? Il y a déjà bien assez de technologies européennes financées par des subventions de notre continent qui sont ré-utilisées et revendues hors d'Europe par des groupes industriels peu respectueux de faire bénéficier à l'Europe de ce qu'elle a aidé à financer.

[Laurent J]

Si on fait des étages à poudre, je pense que la France en fera la majeure partie, pour cause de synergie avec les programmes de missiles balistiques. On laissera quelques miettes à l'Italie (avec en bonus les boosters d'appoint?) déjà bien occupée avec Véga. Les belges feront les tuyères orientables. La question est: que donne-t-on aux Allemands ? La réponse par défaut est: l'étage supérieur et son petit moteur cryo. Il n'y a qu'à voir comment ils s'investissent sur Ariane 5 ME pour s'en persuader. Même si la conception du moteur était française à l'origine, je pense qu'ils exigeront leur part du gateau. Aussi, lorsqu'on arrêtera Ariane 5, la France risque de se retrouver sans activités de propulsion liquide. Snecma continuera à faire de la propulsion solide, mais je ne pense pas qu'on puisse faire de la propulsion solide à Vernon.

J'espère me tromper, mais pour moi c'est une conséquence probable de ce choix à moyen terme, à moins d'arriver à casser la logique du retour géographique.

[Astro-notes]

[quote="Kostya"]

...
2025, nous sommes en 2010, ceci signifie 15 ans de développement pour un nouveau lanceur
est-ce une période nominale? sachant que des retards de divers ordres sont toujours susceptibles d'accroître ces délais?

Donc, à moins de faire très/trop vite Ariane6 (et de risquer comme Ariane5 de se prendre une tôle au 1er vol), je ne crois pas à un retrait de service d'Ariane5 en 2020.

Il faut réapprendre à prendre le temps de bien faire sans précipitation: "qui va piano, va sano" et pour cela, viser dès le lancement du programme le standard qui permettra à Arianespace de rester leader du marché en 2025=> pour cela, faut pas des solutions minimalistes comme on semble en proposer en ce moment mais directement des designs modulaires qui permettront à Ariane6 de couvrir tout le segment haut du marché.

Bien sûr Kostya tu as raison d'attirer notre attention sur les délais normaux de développement des fusées. C'est du long terme au mieux, mais compte tenu des budgets actuels cela le vaut bien. D'ailleurs tout le spatial est sur cette base ; Vostochny, Rus-M, PPTS, Soyouz à Kourou, en sont d'autres exemples.

[Ascan]

Je ne pense pas que la propulsion liquide disparaisse en france, pour moi le schéma sera le suivant:
-dans le cas d'un 1er étage solide, Snecma DMS conserve la fabrication du moteur Vinci et les allemands récupère les réservoirs au détriment de Cryospace (Mureaux)
-dans le cas d'un 1er étage liquide, Snecma DMS conserve le Vinci et le HTE qui reste à développer.

Il ne faut pas oublier non plus que plusieurs entreprises européennes hors france participent à la fabrication des moteurs (au détriment de l'efficacité et de la fiabilité :roll: )
A titre d'exemple, la turbopompe oxygène du vulcain chez Avio ou le divergent chez astrium (qui pourrait refourguer cette activité à une boite allemande).

[tatiana13]

J'espère me tromper, mais pour moi c'est une conséquence probable de ce choix à moyen terme, à moins d'arriver à casser la logique du retour géographique.

depuis le traité de Lisbonne et dans la perspective des prochaines réunions tant au sein de l'ESA, que du conseil de l'Espace et de l'UE, cette logique de retour géographique est-elle toujours réellement si pénalisante?

dans quelle proportion? et ceci s'applique-t-il unitairement pour chaque programme ou bien plus globalement en fonction de la contribution des états?

[tatiana13]

Et encore un élément d'Ariane de plus fabriqué à Brême puisque, pour Ariane ME, Cryospace va ouvrir un établissement au bord de la Weser:

http://www.astrium.eads.net/fr/centre_presse/astrium-et-air-liquide-vont-creer-une-nouvelle-entreprise-pour-developper-le.html

cette nouvelle donne influencera-t-elle la conception d'Ariane 6?

[Kostya]

...

cette nouvelle donne influencera-t-elle la conception d'Ariane 6?

Probablement dans la répartition des rôles: l'étage supérieur devenant de plus en plus une spécialité allemande (Vinci mis à part).

[Ascan]

C'était dans l'air depuis 5-6 mois, là ça se confirme... Les ingénieurs et techniciens de Cryospace vont sentir passer le transfert de technologie et vont devoir se farcir des missions à Brême pour fournir leurs outils et méthodes aux allemands. Comment perdre de l'argent avec le retour géographique... Reste à espérer que la France conserve une partie du lanceur

[soa]

Ouais enfin ils ne partent pas de rien les allemands non plus.
C'est bien Daimler Aerospace (EADS) qui fabriquait les booster d'Ariane 4.

[Ascan]

Un autre article sur le sujet:
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/28/04015-20101028ARTFIG00622-ariane-5-me-franchit-une-etape-cruciale.php
On voit que la volonté est là de lancer A5ME, c'est rassurant.
Les allemands ont certes de la compétence (ESCA à brême), mais ce qui est dommage c'est que la fabrication des réservoirs repose sur un savoir faire que l'on va perdre à terme.
Heureusement l'étage principal reste aux mureaux (manquerait plus qu'il parte).

[soa]

Un autre article sur le sujet:
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/28/04015-20101028ARTFIG00622-ariane-5-me-franchit-une-etape-cruciale.php
On voit que la volonté est là de lancer A5ME, c'est rassurant.
Les allemands ont certes de la compétence (ESCA à brême), mais ce qui est dommage c'est que la fabrication des réservoirs repose sur un savoir faire que l'on va perdre à terme.
Heureusement l'étage principal reste aux mureaux (manquerait plus qu'il parte).

C'est juste une question de point de vue.
Personnellement que ce soit en Allemagne ou en France ca m'est égale, tant que ca reste en Europe et que la qualité est là ca me va.

[Kostya]

....
C'est juste une question de point de vue.
Personnellement que ce soit en Allemagne ou en France ca m'est égale, tant que ca reste en Europe et que la qualité est là ca me va.

Ton point de vue se défend, tu es encore jeune (probablement pas encore d'"attaches" en France) et très certainement germanophone donc tu peux aller bosser à Brême sans problème. Il faut simplement penser aux autres français qui ont un peu de mal à se mettre à la langue de Goethe (c'est le cas surtout des familles pas toujours des expatriés eux-mêmes) et qui, à mi-carrière, ont déjà leur vie professionnelle ancrée en France. Soit ils vont devoir se rabattre sur un autre étage (mais les places sont déjà prises), soit ils vont devoir changer de métier (y compris en dehors du spatial !)... C'est cela la réalité mais bien évidemment, il vaut mieux qu'on fasse cela à Brême qu'au Kazakhstan... Suivez mon regard :wall:

[soa]

Une petite question concernant l'Ariane 6.

Comment ca se fait que l'Ariane 6 pourra emporter la même charge utile en orbite basse que l'Ariane 5 ME (20-21t) pourtant en GTO c'est loin d'être le cas alors que les deux fusées ont le même étage supérieur ECB?

[Exocet]

Comment ca se fait que l'Ariane 6 pourra emporter la même charge utile en orbite basse que l'Ariane 5 ME (20-21t) pourtant en GTO c'est loin d'être le cas alors que les deux fusées ont le même étage supérieur ECB?

Il y a une certaine confusion suivant que l'on parle d'une version à corps unique ou à trois corps à l'instar du lanceur Delta IV américain.

[Keyhole]

Dans un article de 5 pages parus dans "Air & Cosmos du 10/12/2010)", Christian Lardier évoque les futures évolutions des lanceurs spatiaux tels que : Ariane-5ME, Ariane-6/NGL, Angara, Rus-M, Falcon-9 Heavy, GSLV-MkIII, LM-5 et H-X...



Pour ceux que cela intéresse.

[tatiana13]

Dans un article de 5 pages parus dans "Air & Cosmos du 10/12/2010)", Christian Lardier évoque les futures évolutions des lanceurs spatiaux tels que : Ariane-5ME, Ariane-6/NGL, Angara, Rus-M, Falcon-9 Heavy, GSLV-MkIII, LM-5 et H-X...



Pour ceux que cela intéresse.

ce serait possible de scanner les pages en question ou de mettre un lien en numérique pour y avoir accès?

à moins de mettre un petit couplet dans chaque FIL du FCS correspond à un sujet tel ArianeME, Ariane-6, Angara, etc...