Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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Message le Mar 9 Juil 2013 - 19:45


Je suis curieux de savoir comment vous arrivez à 130 lancements???

chrisjx2011

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Message le Mar 9 Juil 2013 - 20:49


J'ai lu les quelques dernières pages. Mais il y a un truc que je ne comprend. On veux arrêter les lancements doubles car il ne sont pas rentables ? soit.
Mais avec un lanceur capables de lancer des charges lourde, vous comptez lancer quoi ?  pare Ariane ECA est capable de mettre 10t en orbite, mais cette masse est atteinte uniquement avec des lancements doubles, hors je ne connais pas beaucoup des satellites commerciaux aussi lourd, ou alors j'ai raté quelques choses...:| 

Dans ce cas elle se retrouve en concurrence direct avec des lanceurs comme Soyouz par exemple. le prix d'un lancement Ariane sera exorbitant ! donc elle ne pourra pas être rentable !

ou alors je n'ai rien compris....
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 20:55



Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien
lionel
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Message le Mar 9 Juil 2013 - 22:06


Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

Elon Musk dit ce qu'il veut, ce n'est pas pour autant qu'il a raison. Si l'on réfléchit cinq minutes, vu le nombre de lancements effectués par sa société il est strictement impossible qu'il ait simplement commencé à envisager d'espérer récupérer ses billes dans un avenir proche. Moralité, Space X ne tient que grace à des subventions et une aide massive de la NASA et du gouvernement US.
Faire un lanceur, aujourd'hui ce n'est pas de la super technologie, même des pays relativement  peu industrialisés y arrivent (au moins en tant que missiles, ce qui est voisin comme techno...)
Par contre, si on envisage le problème sous un autre angle qui est celui d'asphyxier l'industrie Européenne ou de la désorganiser Space X est une magnifique machine à dumping. Et le plus extraordinaire c'est qu'elle est en train d'y arriver bien aidée par la mise en place de décideurs dont la compétence est parfois discutable. Si on ajoute à cela la complexité du retour géographique le tableau est complet.
Ceci dit, et cela n'engage que moi, l'architecture d'A6 actuelle ne me semble pas si débile que cela. Encore une fois, pour relativiser le débat poudre/liquide, du point de vue des poussées, A5 a un premier étage à poudre....Le seul point délicat dans le schéma actuel c'est la mise en sommeil des développements de cryo de forte poussée. Et encore, le Vulcain ne fait il qu'une centaine de tonnes de poussée et à ma connaissance nous sommes les seuls à en utiliser un (LH/LOX) couplé sur un premier étage. J'exclus la navette dont la formule économique n'est pas comparable. Tous les autres moteurs de forte poussée sont des kero/lox ou utilisent de l'hydrazine (à la Proton).
Les raisonnements voyant une conspiration des militaires dans l'histoire sont dénués de fondement, il n'est pas besoin de développer de gros boosters pour faire des missiles, la défense s'en passe très bien et c'est même contraire aux intérêts des industriels qui préfèrent de loin avoir deux technos en parallèle (c'est meilleur pour l'emploi...).
En conclusion, je vous invite à regarder SpaceX, non comme la start up de la mort qui tue avec son gourou Elon Musk, mais comme une machine à foutre la pagaille chez ces c...s d'Européens. D'ailleurs je me permets de rappeler que quelques annonces récentes sur l'attention porté par nos amis d'outre atlantique à nos communications via quelques sociétés de télécoms montrent à quel point ils sont déchirés par des considérations éthiques.

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Message le Mer 10 Juil 2013 - 10:15


@lionel a écrit:
Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

 C'est vrai que l'entreprise de Musk constitue une référence en matière d'architecture d'engin spatial :
- Falcon 1 visiblement une impasse
- Le moteur-fusée Merlin qui devait permettre par la simplicité de son architecture (revêtement ablatif) d'abaisser le cout du lanceur. Finalement on en est revenu aux solutions classiques avec le 1C
- Le premier étage de la Falcon 9 propulsé par 9 moteurs : une architecture présentée comme la panacée technique alors qu'elle n'est que le résultat d'un choix financier et contribue à abaisser la fiabilité
- Un lanceur présenté comme recyclable qui, alors qu'on en est seulement à la phase de prototypage , a déjà perdu 40% de sa charge utile
- Un vaisseau Dragon développé pour une rentrée atmosphérique terrestre vendu comme une solution pour poser un engin sur Mars : une absurdité que les SpaceX pompom boys (généralement ne brillant pas par leurs connaissances techniques) ont adopté avec enthousiasme

Tout cela me fait penser à un certain Bill Gates, grand communicateur, qui en se plaçant dans le sillage du gros poisson IBM a su en son temps se tailler un empire commercial (Microsoft) avec un produit des plus
médiocres (Dos puis Windows 3.1).
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Pline

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Message le Mer 10 Juil 2013 - 10:24


@chrisjx2011 a écrit:Je suis curieux de savoir comment vous arrivez à 130 lancements???
4 milliards d'investissement prévus.
Ariane 6 est 30% moins cher par satellite (dans la gamme des 6 tonnes) qu'une Ariane 5, soit 70 millions contre 100 pour l'A5, donc 30 millions d'économisé par lancement et satellite. L'Ariane 6 ne pouvant qu'en emmener qu'un seul gros.

4 milliards / 30 millions = 133 lancement d'Ariane 6.
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Message le Mer 10 Juil 2013 - 14:12


C'est intéressant comme calcul de rentabilité, mais comparer Ariane 5 et Ariane 6 c'est partir du principe que A5 pourrait continuer à faire ses lancements double en appareillant les satellites, hors le postulat de départ justifiant le développement d'A6 est bien qu'il sera de plus en plus difficile de trouver deux satellites pouvant être lancés simultanément de façon rentable, non?

Edit : en appairant pas appareillant ... :roll:


Dernière édition par Maurice le Mer 10 Juil 2013 - 16:40, édité 1 fois
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Maurice

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Message le Mer 10 Juil 2013 - 14:35


@Pline a écrit:
@lionel a écrit:
Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

 C'est vrai que l'entreprise de Musk constitue une référence en matière d'architecture d'engin spatial :
- Falcon 1 visiblement une impasse
- Le moteur-fusée Merlin qui devait permettre par la simplicité de son architecture (revêtement ablatif) d'abaisser le cout du lanceur. Finalement on en est revenu aux solutions classiques avec le 1C
- Le premier étage de la Falcon 9 propulsé par 9 moteurs : une architecture présentée comme la panacée technique alors qu'elle n'est que le résultat d'un choix financier et contribue à abaisser la fiabilité
- Un lanceur présenté comme recyclable qui, alors qu'on en est seulement à la phase de prototypage , a déjà perdu 40% de sa charge utile
- Un vaisseau Dragon développé pour une rentrée atmosphérique terrestre vendu comme une solution pour poser un engin sur Mars : une absurdité que les SpaceX pompom boys (généralement ne brillant pas par leurs connaissances techniques) ont adopté avec enthousiasme

Tout cela me fait penser à un certain Bill Gates, grand communicateur, qui en se plaçant dans le sillage du gros poisson IBM a su en son temps se tailler un empire commercial (Microsoft) avec un produit des plus
médiocres (Dos puis Windows 3.1).

Et bien on verra dans quelques années les parts de marché de chacun.
Je n'ai jamais dis que SpaceX avait tout juste sur tout non plus.
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Message le Mer 10 Juil 2013 - 16:21


Le calcul de retour sur investissement (4 milliards d'euros quand même) est impossible à faire aujourd'hui. Le coût d'Ariane 6 n'est pas connu : l'ESA et le CNES se donnent comme objectif 70 millions d'euros pour lancer un satellite de 6 tonnes soit un coût à la tonne de 11,6 millions d'euros. Pour Ariane 5 le coût est d'environ 140 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes soit un coût à la tonne de 14 millions d'euros. La baisse de prix est sur ces bases de 16% et non de 30% comme annoncé. Il faut à ce moment environ 400 lancements d'Ariane 6 pour amortir ce coût de développement soit 40 ans à raison de 10 vols par an.:D Ils sont vraiment trop forts au CNES et à l'ESA!
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chrisjx2011

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Message le Mer 10 Juil 2013 - 18:12


Un document à relire au sujet de la partie d'échecs industrielle AR6.
Les enjeux étaient bien compris et depuis longtemps ...
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r412_P13-14_Lat5_N75.pdf
Dernière étape la récupération d'Avio space.

ps : Et comme apparemment AR6 mène à tout : MS-DOS était un bon OS et Sinclair était une horreur.
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Message le Mer 10 Juil 2013 - 23:12


@Laïka a écrit:Un document à relire au sujet de la partie d'échecs industrielle AR6.
Les enjeux étaient bien compris et depuis longtemps ...
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r412_P13-14_Lat5_N75.pdf
Dernière étape la récupération d'Avio space.

ps : Et comme apparemment AR6 mène à tout : MS-DOS était un bon OS et Sinclair était une horreur.

Dernière étape la récupération d'Avio space. ?

Concernant une récupération, j'ai relevé cette phrase vers la fin du texte du CNES:
"Dans le même ordre d'idée, peut-être aurons-nous besoin dans quelques temps d'un lanceur réutilisable."
Y-a-t-il des projets ou est-ce qu'une idée en l'air ou dans l'espace ?
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Message le Jeu 11 Juil 2013 - 22:43


Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?
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Message le Jeu 11 Juil 2013 - 23:29


Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?


 La question est tout aussi valide pour A5 qui est encore moins flexible.....A5 est un superbe lanceur très fiable, mais il a été conçu avant tout pour lancer Hermès. Et toutes les améliorations visent à augmenter la charge en GTO, pas à la réduire...

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Message le Jeu 11 Juil 2013 - 23:44

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Message le Jeu 11 Juil 2013 - 23:47

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Message le Jeu 11 Juil 2013 - 23:50


@DeepThroat a écrit:
Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?


 La question est tout aussi valide pour A5 qui est encore moins flexible.....A5 est un superbe lanceur très fiable, mais il a été conçu avant tout pour lancer Hermès. Et toutes les améliorations visent à augmenter la charge en GTO, pas à la réduire...

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Oui, mais Ariane 5 n'a pas été conçue dans le but d'être flexible. Le credo d'Arianespace en 2002 (avant l'échec V157) était que pour le même prix, n'importe quelle paire de satellites pouvait être lancée par Ariane 5ECA, pour que les clients se partagent le prix du lanceur. Donc y compris deux petits. Dans la pratique ce fut presque systématiquement un gros et un petit, et c'est ensuite devenu une quasi-obligation pour Arianespace ; à tel point qu'il lui est maintenant  impensable de lancer deux petits, alors que c'était tout-à-fait envisageable initialement...

Tout cela pour dire qu'Ariane 5ECA était légèrement (ben oui... y'a qu'à voir les perfs tirées au couteau en GTO ces dernières années) surdimensionnée pour pouvoir tout embarquer, n'importe quelle paire. Au moins, la stratégie était claire : pas de flexibilité/modularité, mais possibilité d'emporter n'importe quelle paire. Mais avec Ariane 6 (ou "ce projet présenté comme tel")... c'est pas clair ! On affirme sa modularité, mais sans expliquer comment on va s'y prendre... C'est ce qui me chagrine.

Par ailleurs, dans cet article : sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/jean-yves-le-gall-d%C3%A9voile-ariane-6.html, M. Le Gall dit qu'il pourrait y avoir une version moins puissante d'Ariane 6, sans autre explication (ni beaucoup de persévérance du journaliste sur la question, d'ailleurs... mais bon ça c'est pas nouveau :lolnasa:). Sachant que sans P135 latéraux, le lanceur ne décollerait pas !

J'ai également lu que lors du décollage, seuls les boosters latéraux seront allumés, alors que le corps central le sera 10 secondes après. Un peu comme Ariane 3 mais à l'envers. Une raison argumentée pour cela ? (Optimisation de performance, réduction bruit/dégâts sur le pas de tir... ?).
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Message le Ven 12 Juil 2013 - 0:00

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