Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[Invité]

Article récent sur le site du CNES, avec une illustration des 2 configurations à 2 et 3 boosters (concept dit "multi-P"):

L’Europe s’élance vers Ariane 6

Je n'ai pas trop saisi le principe... Il n'y a pas de premier étage ? Seuls les boosters le constituent ? J'avoue que je comprends pas trop l'architecture et comment sont structurés les propulseurs ! Une vue de dessous serait appréciable, la com' du CNES !

La fameuse modularité en prend un coup... Un seul booster ajoutable...

L'article du CNES : "« Ariane 6 pourra se doter d’un 1er
étage avec 2 ou 3 moteurs à propergol solide et ainsi mettre en orbite
des satellites plus ou moins lourds, poursuit Joseph Berenbach. Ce
concept de lanceur multi-P, que nous avons élaboré avec nos partenaires
industriels Astrium, Herakles et Snecma, est complètement nouveau. » "

[Blink / Pamplemousse]

Je n'ai pas trop saisi le principe... Il n'y a pas de premier étage ? Seuls les boosters le constituent ? J'avoue que je comprends pas trop l'architecture et comment sont structurés les propulseurs ! Une vue de dessous serait appréciable, la com' du CNES !

Ce ne sont pas des boosters, c'est le premier étage lui-même. Deux corps côte à côte dans une version, trois corps en faisceau dans l'autre version. Un peu comme cet étage "Catherine" (quatre corps "Emeraude" avec chacun un moteur Vexin) pour le projet de lanceur "Vulcain" (Image de Capcomespace.net).

[Invité]

Je n'ai pas trop saisi le principe... Il n'y a pas de premier étage ? Seuls les boosters le constituent ? J'avoue que je comprends pas trop l'architecture et comment sont structurés les propulseurs ! Une vue de dessous serait appréciable, la com' du CNES !

Ce ne sont pas des boosters, c'est le premier étage lui-même. Deux corps côte à côte dans une version, trois corps en faisceau dans l'autre version. Un peu comme cet étage "Catherine" (quatre corps "Emeraude" avec chacun un moteur Vexin) pour le projet de lanceur "Vulcain" (Image de Capcomespace.net).

Dans ce cas je ne vois pas vraiment comment le deuxième étage est fixé aux boosters...

[fab37toto]

la c'est détaillé ^^

[Invité]

la c'est détaillé ^^

Mouais, pas très convaincu par le dessin... Le premier étage semble inspiré d'un mélange de Semiorka et de M51 courtaud ! Mais je ne vois pas comment les boosters sont fixés entre eux.

[montmein69]

Sait-on si le "casing" (l'enveloppe) des boosters P135 du premier étage, et celui du second étage seront identiques à celui utilisé sur VEGA, ou si les contraintes mécaniques des liaisons entre eux (pour le fagot d'une part du 1er étage, pour la liaison entre 1er et 2ème étage d'autre part) pourraient imposer des modifications ?
Pour la liaison entre 1er et 2ème étage cela sera pris en charge par les "chapeaux" ?

[Giwa]

Pour le "fun ", j'ai disposé les propulseurs du premier étage (dans le cas d'une paire) en parallèle avec le second étage comme les boosters d'Ariane V autour de son premier étage.
Le schéma est grossier, mais met en évidence pourquoi - amha - on ne peut adopter cette disposition:

Maitre-couple plus important, donc moins d'aérodynamisme.

Équilibre dynamique plus difficile à maintenir; si au sol grâce au polygone de sustentation plus large, une forme trapue est plus stable, c'est le contraire en équilibre dynamique : un jongleur maintiendra plus facilement en équilibre dynamique une perche haute et étroite selon son axe principal qu'une barre moins haute et plus large (à poids égal)... cela se démontre à coup de moments d'inertie ;)

De plus les propulseurs du premier étage à proximité de celui du second étage pourrait peut-être déclencher son ignition avec éventuellement un ''beau'' feu d'artifice. :affraid:

[fab37toto]

GIWA je sais plus ou j'ai vu ca .. me semble sur un forum de la NASA ou j'avais vu une DELTA avec 2 Boosters a poudre constituent le 1 er etage acrocher au 2 eme etage à poudre aussi.
Pour Ariane 6 on note quand meme que le diametre des P135 ne sont plus de 3 m. pratiquement proche de 4 m de diametre a mon avis
Mais question ??

Entre le CNES qui présente certe version 2 ou 3 P135 en fagot et l'ESA qui présente la version 3 P135 en serie (dont on a aucune apercu de la version avec 2 P135)
Y a t'il pas une petite guéguerre entre eux ?? sur les versions présenter ?

[Giwa]

...
Entre le CNES qui présente certe version 2 ou 3 P135 en fagot et l'ESA qui présente la version 3 P135 en serie (dont on a aucune apercu de la version avec 2 P135)
Y a t'il pas une petite guéguerre entre eux ?? sur les versions présenter ?

Si le CNES montre bien ses deux versions, en allant sur le site de l'ESA , je n'arrive pas à trouver cette version en série : dans quelle rubrique se rendre ?
A part le terme vague de NGL (New Generation Launcher) qui comme les Pont-Neufs deviendront plus tard Vieux ... si on les débaptise ;)

[chapi]

Entre le CNES qui présente certe version 2 ou 3 P135 en fagot et l'ESA qui présente la version 3 P135 en serie (dont on a aucune apercu de la version avec 2 P135)
Y a t'il pas une petite guéguerre entre eux ?? sur les versions présenter ?

En même temps, comme en son temps pour Ariane 5 ME, l'ESA et le CNES ont formé des équipes communes pour la conduite du développement d'Ariane 6. Ils devraient donc rapidement ne présenter d'une seule version ;)

[fab37toto]

un peu d'info sur Ariane 6 ...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-future-ariane-6-sera-modulaire-et-acconomique_44456/

On apprend que l'ESA se base sur 9 à 12 lancement par an... et que le choix du lanceur n'est pas encore arrété.

[chrisjx2011]

Le point important est en définitive qu'on ne sait pas pas à quoi ressemblera Ariane 6 : on reparle des étages P180 et P110 avec ajout de boosters P30 ou P40.... Rien à voir avec les dernières présentations construites autour des P135. Elle ne devrait pas avoir de case d'équipement (un léger gain de poids). Un point a l'air d'être définitivement acté : Ariane 6 aura son pas de tir!

Pour répondre à la question du diamètre des boosters, ils ne devraient pas dépasser 3,5 m, limite actuelle des puits de coulée de l'usine de propergol de Guyane (voir Air et Cosmos du 22 février 2013) à moins de construire un nouveau puits avec un diamètre plus important avec possibilité de coulée en continu.

[Magic]

Le point important est en définitive qu'on ne sait pas pas à quoi ressemblera Ariane 6 : on reparle des étages P180 et P110 avec ajout de boosters P30 ou P40.... Rien à voir avec les dernières présentations construites autour des P135. Elle ne devrait pas avoir de case d'équipement (un léger gain de poids). Un point a l'air d'être définitivement acté : Ariane 6 aura son pas de tir!

Pour répondre à la question du diamètre des boosters, ils ne devraient pas dépasser 3,5 m, limite actuelle des puits de coulée de l'usine de propergol de Guyane (voir Air et Cosmos du 22 février 2013) à moins de construire un nouveau puits avec un diamètre plus important avec possibilité de coulée en continu.

J'espère qu'ils vont renoncer à cette infamie ou la développer pour remplacer Soyouz et maintenir Ariane 5.
Le progrès, ce n'est pas maintenant... mais on connait bien ca. Retour arrière toute.
Il faut revenir aux fondamentaux : Mais quel est le rôle de l'ESA ?

[BBspace]

Le grand avionneur Marcel Dassault disait en son temps qu'un avion réussi devait être beau... Selon ce critère, l'actuel projet d'Ariane 6, tout comme Arès 1, serait irremédiablement voué à l'échec !

[nonozigo]

Le grand avionneur Marcel Dassault disait en son temps qu'un avion réussi devait être beau... Selon ce critère, l'actuel projet d'Ariane 6, tout comme Arès 1, serait irremédiablement voué à l'échec !

Sauf que les contraintes entre un avion et un lanceur sont légèrement différentes :blbl:

[chrisjx2011]

Arianespace vient de signer un très beau contrat pour mettre en orbite deux satellites NBN Co-1A et 1B. Ils utilisent des plates-formes LORAL 1300. Sachant que le poids de cette plate-forme va jusqu’à 6,7 tonnes, Ariane 6 telle que définie aujourd'hui ne pourrait pas la lancer et ce dans 10 ans... puisque limité à 6,5 tonnes de charge utile.... On va avoir besoin d'Ariane 5 pendant longtemps....

[vador59]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ne poussent pas la modularité jusqu'à adopter 4 boosters pour le premier étage... Qu'on ne me dise pas qu'il s'agit de contraintes mécaniques: la poussée délivrée serait inférieure à celle de l'actuelle Ariane 5.

[Maurice]

Arianespace vient de signer un très beau contrat pour mettre en orbite deux satellites NBN Co-1A et 1B. Ils utilisent des plates-formes LORAL 1300. Sachant que le poids de cette plate-forme va jusqu’à 6,7 tonnes, Ariane 6 telle que définie aujourd'hui ne pourrait pas la lancer et ce dans 10 ans... puisque limité à 6,5 tonnes de charge utile.... On va avoir besoin d'Ariane 5 pendant longtemps....

La bonne nouvelle c'est qu'ils prévoient quand même une période de transition entre A5ME et A6, si il y a un réel besoin comme celui que vous citez, il sera donc possible de conserver A5ME dans l'attente d'une version plus puissante d'A6 puisqu'ils ont d'après Guy Pilchen pensés à prévoir des évolutions future.

[Invité]

Arianespace vient de signer un très beau contrat pour mettre en orbite deux satellites NBN Co-1A et 1B. Ils utilisent des plates-formes LORAL 1300. Sachant que le poids de cette plate-forme va jusqu’à 6,7 tonnes, Ariane 6 telle que définie aujourd'hui ne pourrait pas la lancer et ce dans 10 ans... puisque limité à 6,5 tonnes de charge utile.... On va avoir besoin d'Ariane 5 pendant longtemps....

La bonne nouvelle c'est qu'ils prévoient quand même une période de transition entre A5ME et A6, si il y a un réel besoin comme celui que vous citez, il sera donc possible de conserver A5ME dans l'attente d'une version plus puissante d'A6 puisqu'ils ont d'après Guy Pilchen pensés à prévoir des évolutions future.

Tout ceci pour cacher le fait que le concept de base est mauvais ?

[fab37toto]

Quelle lanceur dans le monde peut lancer aujourd'hui 6.7 T ?? a part Ariane 5 (Zenith 3SL 6T GTO, PROTON K/Breze M 6.2T GTO)

Dans 10 ans ? a part Falcon 9Heavy (le lanceur n'est que sur le papier encore).
les satellites ne dépasseront pas les 7 T sinon seul 1 lanceur capable d'envoyer de telle charge utile.

l'idéal serait d'atteindre les 7T en GTO avec Ariane 6

[Anubis]

Selon ce critère, l'actuel projet d'Ariane 6, tout comme Arès 1, serait irremédiablement voué à l'échec !

Franchement avec cette configuration bizarre du premier étage qui me parait un peu farfelue et qui n'est utilisée sur aucun lanceur actuel, ça ne me surprendrait pas qu'elle finisse comme Arès 1, :( mais pour le moment il n'y a rien de définitif sur la structure d'Ariane 6.

[chrisjx2011]

C'est peut être pour cela que le CNES annonce continuer de travailler avec la configuration comprenant un P180 comme premier étage.

[montmein69]

A-t'on déja vu un lanceur qui comme ce projet du CNES n'aurait pas de core central pour son premier étage ?


D'autant que la liaison "bizarre" pour coupler le premier étage et le second, ne nécessite ce design de liaison qu'avec la configuration, à deux P 135. Dès qu'il y en a 3 en fagot, l'un peut-être au centre (comme dans la famille Angara)
Angara-3 projet CNES Ariane 6 (3 P135)

[Akwa]

Techniquement, structurellement et mécaniquement, la jonction des deux fagots au corps central au-dessus me parait infaisable.
J'ai donc grand mal à croire à ce schéma.

A la rigueur, un pylône entre les fagots transmettant l'effort au corps central par un structure conique me paraitrait un peu plus convaincant.


Mais plus sérieusement (et comme déjà dit précédemment), plus le lanceur est élancé, plus il est stable.
Quelle est donc cette lubie de vouloir utiliser des propulseurs d'appoints aussi larges et aussi courts ?
Sont-ils tous tombés sur la tête au CNES, à l'ESA, à Arianespace, etc ?

Les performances du lanceur étant comparables à Ariane 4, ils feraient mieux de ressortir les plans, de les dépoussiérer, et de relancer la production du lanceur.

[montmein69]

Les performances du lanceur étant comparables à Ariane 4, ils feraient mieux de ressortir les plans, de les dépoussiérer, et de relancer la production du lanceur.

Nostalgie ... quand tu nous tiens ...

source Wikipedia :

'Ariane 4 permettant de lancer un ou deux satellites en orbite de transfert géostationnaire (GTO) avec une masse totale de 2 070 à 4 900 kg.

Il y a quand même 1,5 t en GTO de mieux de prévu pour Ariane 6 ..... c'est pas rien.

[Akwa]

Il y a quand même 1,5 t en GTO de mieux de prévu pour Ariane 6 ..... c'est pas rien.

C'est sûr. C'était un peu moqueur.

Mais en vérité (et l'ESA n'est pas seul, tous les autres font pareil), je ne vois pas bien l'intérêt de réinventer totalement ce qui a déjà été fait, au lieu de l'améliorer (à part créer de l'emploi subventionné par les impôts).

Je pense, par exemple, que le fait d'être parti d'une R7, pour aboutir à une Soyouz 2 en passant par des Spoutnik, Vostok, Voskhod, etc, a permis d'affiner les performances de la fusée, la rendant plus efficace, plus performante et moins chère.