https://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?p=9370#9370
Pour ceux qui ne connaissent pas :
http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_mars_direct.html
Qu'en pensez-vous ?
Je ne vais pas aller chercher mes cours dans les cartons, je te fais confiance. Et cependant, il m'apparait évident (et donc je suppose que pour toi c'est pareil), que la défaillance d'un même système sur un vol habité ou sur un vol automatique n'a pas la même probabilité de conduire à un échec complet de la mission. L'exemple le plus évident est celui du passage en manuel si le système automatique tombe en panne. A cause ou grâce à l'humain dans le système, il y a plus de redondance et moins de systèmes critiques, au moins concernant la navigation.lambda0 a écrit:Ce n'est pas comme celà que s'évalue un risque : pour simplifier, c'est le produit d'une probabilité de défaillance par une mesure des effets. Dans un cas, on perd un engin automatique, dans l'autre des vies humaines.
lambda0 a écrit:La moitié des sondes envoyées vers Mars ont été perdues, 50% d'échec, et on continue bien à envoyer des sondes, alors qu'une probabilité d'échec de 10% avec pertes de l'équipage pour une mission habitée n'est pas acceptable. J'imagine mal des politiciens signer pour celà.
Si la première mission habitée vers Mars est un échec, un échec à 300 G$, il y a de quoi faire sauter un gouvernement et une agence spatiale et mettre fin aux vols interplanétaires pour longtemps.
lambda0 a écrit:C'est vrai que les russes n'ont jamais eu beaucoup de chance avec Mars...
En ce qui concerne un vol habité, l'idée est qu'en cas d'un échec aussi coûteux, on imagine mal les instances démocratiques revoter les budgets pour continuer s'il y a derrière une forte opposition de l'opinion publique, qui serait surtout sensible au "gaspillage". Ou alors, il faudrait préparer la communication très en amont : intégrer dès le départ le risque d'échec, et éviter les représentations trop édulcorées de la conquête martienne.
Mais bon, toute une filmographie y contribue déjà un peu...
A+
Mais ce n'est pas le cas des missions actuelles et je n'ai pas entendu parler d'une quelconque expérience par un futur robot dont le but était d'évaluer un risque pour les futures missions habitées. De quels risques parles-tu ?lambda0 a écrit:Des missions automatiques permettent surtout de mieux cerner les risques une fois à la surface de Mars,
Je ne suis pas du tout de cet avis, mais il faudrait ouvrir un nouveau fil sur ce sujet précis, car cela relève pratiquement des sciences psychologiques et sociales, et peut-être aussi de philosophie, en tout cas difficile de rester dans le logico-déductif sur ce sujet.lambda0 a écrit:
Si la première mission habitée vers Mars est un échec, un échec à 300 G$, il y a de quoi faire sauter un gouvernement et une agence spatiale et mettre fin aux vols interplanétaires pour longtemps.
Personnellement, je retiens plutôt 50G$, mais plus important, je retiens également environ 5G$ en coût récurrent pour une nouvelle fusée. Ce point me parait fondamental, car en cas d'échec, 5.5G$ pourraient suffire pour tenter une nouvelle mission. C'est pour ça que je n'ai pas peur de la décision politique en cas d'échec : sauf s'il faut changer toute la fusée de A à Z, le surcoût devrait probablement être marginal.lambda0 a écrit:
Celà n'est-il pas une indication que le coût de Mars Direct est en fait très sous-évalué, et que l'écart avec des scénarios alternatifs reposant sur d'autres technologies, et plus sûrs, n'est en fait pas si important ?
Tu n'as toujours pas donné de raison convainquante pour justifier la mission de retour d'échantillons. D'ailleurs, j'avais posé la question à Ungarro de l'ESA il y a quelques années (programme Aurora) et il avait répondu de façon parfaitement vague en disant que ça permettrait de mieux connaître la planète et de mieux prévenir les risques. C'est une réponse de politicien à politicien, pas une réponse de scientifique à scientifique !lambda0 a écrit:
- Poursuite de l'exploration automatique de Mars, et en particulier, retour d'échantillons
Argyre a écrit:
Tu n'as toujours pas donné de raison convainquante pour justifier la mission de retour d'échantillons. D'ailleurs, j'avais posé la question à Ungarro de l'ESA il y a quelques années (programme Aurora) et il avait répondu de façon parfaitement vague en disant que ça permettrait de mieux connaître la planète et de mieux prévenir les risques. C'est une réponse de politicien à politicien, pas une réponse de scientifique à scientifique !
Je repose donc la question en demandant des précisions : qu'attendons nous vraiment de cette mission de retour d'échantillons qui puisse nous aider pour les futures missions habitées ? Pour l'instant, j'ai l'impression qu'on ne sait pas ce qu'on va pouvoir gagner, mais qu'on va le faire quand même, "pour voir" et parce qu'on a un petit budget sur Aurora donc on va faire des petites missions, et parce qu'il faut faire des petites missions avant d'en faire une grande, c'est psychologique, sans doute, mais ça n'est pas logique.
Eh si justement : il y a des alternatives, et l'architecture russe en est une, même si elle présente aussi des inconvénients. Cette architecture ne dépend pas d'une production in-situ et repose également sur des technologies éprouvées : à certains points de vues, elle présente même un meilleur niveau de sécurité global que Mars Direct, son principal inconvénient étant un séjour un peu trop long dans l'espace.Steph a écrit:
Le postulat de départ (la production in-situ de propergol) me semble impossible à écarter actuellement.
D'accord je vais regarder ça de plus près avec le lien donné plus haut.lambda0 a écrit:Eh si justement : il y a des alternatives, et l'architecture russe en est une, même si elle présente aussi des inconvénients. Cette architecture ne dépend pas d'une production in-situ et repose également sur des technologies éprouvées : à certains points de vues, elle présente même un meilleur niveau de sécurité global que Mars Direct, son principal inconvénient étant un séjour un peu trop long dans l'espace.Steph a écrit:
Le postulat de départ (la production in-situ de propergol) me semble impossible à écarter actuellement.
J'ai déjà répondu sur ce point, mais je le refais ici en posant les questions qui me paraissent importantes :lambda0 a écrit: un retour d'échantillons est nécessaire au minimum pour évaluer les problèmes liés à la poussière martienne. Et on peut aussi y chercher des micro-organismes.
Ne vaut-il pas mieux tester les effets de cette poussière sur des êtres vivants avant d'envoyer un équipage sur Mars ?
En quoi celà est-il vague et imprécis ?
Il est plus facile d'aller sur Mars quand on a 40 ans d'expérience en astronautique que d'aller sur la Lune quand on n'en a que 3 ou 4, non ?lambda0 a écrit:
Si on retient le chiffre que tu donnes, 50 G$, comment peut-on justifier que ce coût soit même deux fois inférieur au programme lunaire ? Est-il plus facile d'aller sur Mars que sur la Lune ?
Argyre a écrit:J'ai déjà répondu sur ce point, mais je le refais ici en posant les questions qui me paraissent importantes :lambda0 a écrit: un retour d'échantillons est nécessaire au minimum pour évaluer les problèmes liés à la poussière martienne. Et on peut aussi y chercher des micro-organismes.
Ne vaut-il pas mieux tester les effets de cette poussière sur des êtres vivants avant d'envoyer un équipage sur Mars ?
En quoi celà est-il vague et imprécis ?
1) Admettons que des tests soient réalisés avec cette poussière. Quels sont les différents résultats possibles et quelles seraient les conséquences pour la mission habitée ?
2) Supposons qu'on ne dispose d'aucun échantillon et donc aucun test possible. Quelles seraient les différences avec le cas 1) ?
Argyre a écrit:Il est plus facile d'aller sur Mars quand on a 40 ans d'expérience en astronautique que d'aller sur la Lune quand on n'en a que 3 ou 4, non ?lambda0 a écrit:
Si on retient le chiffre que tu donnes, 50 G$, comment peut-on justifier que ce coût soit même deux fois inférieur au programme lunaire ? Est-il plus facile d'aller sur Mars que sur la Lune ?
Là où l'expérience joue le plus me semble t-il, c'est dans la conception de la fusée. A l'heure actuelle, on a des idées assez claires concernant la construction d'une grosse fusée, ce qui n'était pas le cas en 1961. De même, on maîtrise bien mieux la réentrée avec un bouclier, la navigation est plus précise, etc etc.
Ca ne me semble pas déraisonnable, techniquement. Tout dépend ce qu'on entend pas "gros effort" : si après avoir dépensé 200 G$ pour mettre au point la mission, il faut remettre sur la table 20 G$ pour des modifications, celà poserait un problème politique. Le problème de l'échec est surtout politique, comme rappelé plus haut.Argyre a écrit:
Bon, mais ça n'est pas le plus important. Es-tu d'accord sur le fait qu'après un éventuel échec, il ne faudrait probablement pas un gros effort supplémentaire pour tenter une nouvelle mission ?
Ok, mais concrètement, quelles seraient les conséquences sur la mission ?lambda0 a écrit:Si on ne sait rien, on s'expose à des surprises dont les conséquences peuvent être bien plus graves que les quelques désagréments subis par les astronautes d'Apollo, du fait de la longueur de la mission martienne. De plus, on sait déjà que cette poussière est oxydante, et on soupçonne fortement une toxicité. Si une toxicité est avérée par un retour d'échantillons, en plus des précautions déjà prises pour se protéger, il faut prévoir par exemple des traitements médicaux adaptés en cas de problèmes.
Finalement, tu avoues qu'il n'est pas certain qu'une mission de retour d'échantillons soit pertinente, car tel est le problème ! Je n'ai moi non plus entendu aucun spécialiste démontrer qu'il y avait bien quelque chose à attendre d'une telle mission.lambda0 a écrit:Sur cette question particulière de la poussière, il se peut que tu aies raison, que ce ne soit pas si important, mais je voudrais dans ce cas des références sérieuses, et l'avis de quelqu'un ayant des connaissances en médecine.
Argyre a écrit:Finalement, tu avoues qu'il n'est pas certain qu'une mission de retour d'échantillons soit pertinente, car tel est le problème ! Je n'ai moi non plus entendu aucun spécialiste démontrer qu'il y avait bien quelque chose à attendre d'une telle mission.lambda0 a écrit:Sur cette question particulière de la poussière, il se peut que tu aies raison, que ce ne soit pas si important, mais je voudrais dans ce cas des références sérieuses, et l'avis de quelqu'un ayant des connaissances en médecine.
Avant de tenter cette missoin, ne faudrait-il pas qu'une étude sérieuse soit faite sur les besoins et les conséquences possibles ? Je suis persuadé que cette étude n'a pas été faite et c'est pour ça que je trouve qu'on fait les choses à l'envers. Le pire, c'est qu'une telle mission est très difficile et très couteuse, c'est aussi pour ça que je râle. Et si ça rate, qu'est-ce qu'on fait ? J'ai bien plus peur de l'impact d'un échec sur une telle mission que sur la 1ère mission habitée.
Enfin, espérons que je me trompe du tout au tout et qu'il y aura des résultats positifs sur la suite de l'aventure martienne.
Argyre a écrit:
Sinon, moi aussi je suis de l'avis de Zubrin, pas besoin de médecin pour cette mission, ou alors il faudrait qu'il suive une formation de 1 à 2 ans dans les technologies spatiales, le LSS, la géologie etc etc, sinon, on aurait quelqu'un à bord qui passerait 99% de son temps à ne rien faire !
Tout à fait d'accord, je suis personnellement pour une tentative de colonisation de Mars, donc Mars direct ou indirect ne serait qu'une première étape.socrate a écrit:Mars Direct, et aprés ?
Rappelons-nous de la Lune : 35 ans aprés, rien de neuf. Un coup de maître sans lendemain, sinon sans conséquence. Gardons-nous d'un exploit isolé, sitôt accusé d'avoir trop coûté ! Le blues post-victoire est dur à vivre.
Bref, ne pas viser l'exploit, mais plutôt le "développement durable".
Et à quoi ça servirait d'en savoir plus si une étude théorique montrait que quelle que soit les propriétés de cette poussière, il suffirait de suivre un certain protocole relativement aux EVA pour s'en sortir ?lambda0 a écrit:Quant aux conséquences possibles, eh bien on soupçonne justement qu'elles sont graves (propriétés oxydantes, voire toxiques, durée de l'exposition, précédents de Apollo), mais on ne peut pas en savoir plus sans disposer de cette poussière pour faire des analyse, tests in vitro, etc.
En es-tu bien sûr ? 5 milliards, voilà ce que ça pourrait coûter ... s'il n'y a aucun échec. Ca ferait donc plutôt 10% que 1%.lambda0 a écrit:Mais je ne comprends pas bien cette hostilité à cette mission : celà représenterait tout au plus 1% du coût de mise en place des missions habitées.
Effectivement, d'après http://www.ueaf.net/actualites/usa-espace_141.htmllambda0 a écrit:5G$, ça me semble beaucoup. A la louche, j'aurais plutôt pensé à 2 G$ au maximum, soit 4 à 5 fois le coût habituel des sondes martiennes. As-tu une référence justifiant cette évaluation de 5G$ ?
Pour parler d'un problème de continuité, il faudrait déjà qu'il y ait un programme en phase A ou B, pour qu'on puisse savoir les besoins réels. Actuellement, on n'est même pas en préphase A, il n'y a que des idées en l'air.lambda0 a écrit:
Notre problème avec les scénarios actuels, Mars Direct ou la variante NASA, est l'absence de solution de continuité : en matière de vols interplanétaires, notre expérience se limite à des sauts de quelques jours
C'est comme pour la traversée de l'Atlantique, il n'y a pas de mission intermédiaire vers une île au milieu de l'océan car il n'y en a pas. Donc inutile de travailler sur des pirogues, même si elles sont capables d'arriver de l'autre côté avec des caméras à bord, il faut un grand vaisseau, se préparer du mieux qu'on peut sur Terre, mais après, il faut se lancer.lambda0 a écrit:
Et d'un seul coup, on essaye de monter une mission de 3 ans vers une autre planète, avec un voyage de 6 mois dans chaque sens.
C'est une conviction personnelle et tu as peut-être raison, mais tu ne peux pas dire ça, c'est une assertion gratuite non justifiée. Je peux d'ailleurs dire la même chose à l'inverse :lambda0 a écrit:
Tout celà contribuant à réduire le risque intrinsèque de ces scénarios sans continuité.
??? Il me semble que j'essaie de montrer précisément le contraire depuis le début !lambda0 a écrit: tu admets bien que Mars Direct n'est pas réalisable "dans les 10 ans" comme tu l'as écrit ailleurs et que ce scénario n'est pas mature !
Ben, c'est pour ça qu'il faut 10 ans, sinon, j'aurais dit 5 à 8 ans.lambda0 a écrit:
Effectivement, on met la charrue avant les boeufs : on essaye d'aller sur Mars alors qu'on ne dispose pas de la technologie de propulsion requise.
Il y a 10 ans, la NASA a demandé aux scientifiques d'étudier toute les technologies de propulsion possible, en s'inspirant même de la science fiction. Malgré tous ces efforts, rien de concret n'est encore sorti, il n'est donc pas raisonnable d'attendre une technologie révolutionnaire dans les 30 ans qui viennent.lambda0 a écrit:Par contre, à partir du moment où on dispose de la propulsion permettant de boucler une mission en 7-8 mois au lieu de 3 ans, on résoud automatiquement pas mal de problèmes.
Mars Direct n'est qu'une idée résumable en 10 à 20 pages, elle ne saurait servir de spécifications détaillées pour un programme spatial.lambda0 a écrit:
Il ne faut pas oublier que Mars Direct est un scénario conçu il y a déjà plus de 15 ans, et que certaines évolutions techniques qui ont eu lieu depuis ouvrent d'autres perspectives.
Argyre a écrit:Il y a 10 ans, la NASA a demandé aux scientifiques d'étudier toute les technologies de propulsion possible, en s'inspirant même de la science fiction. Malgré tous ces efforts, rien de concret n'est encore sorti, il n'est donc pas raisonnable d'attendre une technologie révolutionnaire dans les 30 ans qui viennent.lambda0 a écrit:Par contre, à partir du moment où on dispose de la propulsion permettant de boucler une mission en 7-8 mois au lieu de 3 ans, on résoud automatiquement pas mal de problèmes.
Argyre a écrit:
Mars Direct n'est qu'une idée résumable en 10 à 20 pages, elle ne saurait servir de spécifications détaillées pour un programme spatial.
Je ne comprends pas bien ta façon de voir les choses. Connais-tu les différences entre les phases A, B, C, D E d'un projet ?
En phase A, voire préphase A, il y a brainstorming et toutes les options et questions doivent être soulevées. Pour le projet d'une mission habitée vers Mars, on est en préphase A ouverte, ce qui veut dire qu'aucune option n'a été retenue, il n'y a que des idées, et toutes n'ont pas été émises. Donc si une technologie nouvelle permettait un scénario complètement différent, il faut mener une étude approfondie sur le sujet.
C'est d'ailleurs l'objet principal de ma critique !
Je ne trouve pas normal que la préphase A n'ait pas été bouclée (avec évaluation et rapport) et qu'on envisage déjà une mission MSR, dont l'objectif devrait être de répondre à une question fondamentale posée en préphase A.
lambda0 a écrit:
Sinon, moi aussi je suis de l'avis de Zubrin, pas besoin de médecin pour cette mission, ou alors il faudrait qu'il suive une formation de 1 à 2 ans dans les technologies spatiales, le LSS, la géologie etc etc, sinon, on aurait quelqu'un à bord qui passerait 99% de son temps à ne rien faire !
Nous avons un sacré chemin à faire avant de jeter un équipage dans l'espace aussi loin et aussi longtemps.lambda0 a écrit:
Notre problème avec les scénarios actuels, Mars Direct ou la variante NASA, est l'absence de solution de continuité : en matière de vols interplanétaires, notre expérience se limite à des sauts de quelques jours vers la Lune, et à des séjours en orbite dépassant à peine un an.
C'est la bonne idée : une progression régulière plutôt qu'un exploit sans lendemain.lambda0 a écrit:
Il me semble que les russes ont bien mieux compris le problème, en essayant d'introduire une progression dans leur scénario.
Le retour d'échantillon est une idée des Maîtres de Mars : j'ai nommé Les Géologues. Depuis les débuts de son exploration, Mars est vouée à la géologie. Non que ce soit une mauvaise chose : elle s'y prête parfaitement, mais il faut reconnaître que monter une mission de géologie en prétextant aller chercher de l'eau et de la vie, c'était fort ! Le sable, cela ne peut passionner qu'un Géologue (qu'ils me pardonnent).lambda0 a écrit:
Effectivement, on met la charrue avant les boeufs : on essaye d'aller sur Mars alors qu'on ne dispose pas de la technologie de propulsion requise.
La faisabilité de Mars Direct dans de bonnes conditions de sécurité est déjà très douteuse, et l'est encore plus sans cet intermédiaire de retour d'échantillons.
D'accord, la propulsion est trop lentelambda0 a écrit:
Par contre, à partir du moment où on dispose de la propulsion permettant de boucler une mission en 7-8 mois au lieu de 3 ans, on résoud automatiquement pas mal de problèmes.
Les recherches devraient donc porter prioritairement sur le développement de cette propulsion, et non sur la préparation de missions de 3 ans.
Qu'est-ce qui a fondamentalement chagé depuis 40 ans ?lambda0 a écrit:
Il ne faut pas oublier que Mars Direct est un scénario conçu il y a déjà plus de 15 ans, et que certaines évolutions techniques qui ont eu lieu depuis ouvrent d'autres perspectives.
Et c'est là que le bas blesse...socrate a écrit:
Qu'est-ce qui a fondamentalement chagé depuis 40 ans ?
Le contrôle de mission est plus informatisé, les matériaux ont fait de grands progrés, les communications sont plus rapides, mais la propulsion ??