"Beaucoup" d'eau sur la Lune ?

Bah, "Mer de la tranquillité", "Mer des pluies", etc., ça fait longtemps qu'on le sait ;)
Penser à rajouter une piscine olympique sur les plans de la future base lunaire. Ne pas oublier non plus les scaphandres ...de plongée.

Argyre a écrit:Petite interruption de discussion pour vous signaler une coquille dans l'article du monde annonçant la possible présence d'eau sur la Lune :

Le Monde a écrit:Selon les estimations de ces scientifiques il pourrait y avoir 25 % d'eau par tonne de sol lunaire.

C'est ici :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/24/des-missions-spatiales-mettent-en-evidence-la-possible-presence-d-eau-sur-la-lune_1244407_3244.html

:shock:
j'avais lu (je sais plus où) 32 onces par tonne... comment ont-ils pu transformer ça en 25 % :roll:

ceci dit, en tant que "martien" (et craignant pour msl, exomars, FG, après tous les reports), et après l'annonce d'obama il y a 3 semaines que la lune était "descopée", cette info me laisse un peu..... perplexe.

lambda0 a écrit:L'axe de rotation de la Lune est-il stable sur de telles durées ?
C'est loin d'être le cas pour la Terre par exemple.
Est-ce que les zones actuellement toujours à l'ombre l'étaient aussi il y a un million d'années ?

Je crois bien que le système Terre-Lune se stabilise assez bien par interaction gravitationnelle entre le renflement équatoriaux des deux astres, et sur Terre c'est surtout la tectonique des plaques qui "déplace" les pôles (en surface). On sait maintenant que c'est grâce à la Lune, que l'axe de rotation de la Terre ne s'éloigne jamais beaucoup de la normale à l'écliptique (~23 ° aujourd'hui). Voir mouvement de nutation sur le net.. Il faudrait vérifier pour la Lune.

Argyre a écrit:Petite interruption de discussion pour vous signaler une coquille dans l'article du monde annonçant la possible présence d'eau sur la Lune :

Le Monde a écrit:Selon les estimations de ces scientifiques il pourrait y avoir 25 % d'eau par tonne de sol lunaire.

C'est ici :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/24/des-missions-spatiales-mettent-en-evidence-la-possible-presence-d-eau-sur-la-lune_1244407_3244.html

Incroyable ! (ce n'est pas une boutade, c'est au sens propre !)
Faut-il en rire ? Oui, je crois qu'il n'y a que ça à faire. Sacrés journalistes, toujours là pour nous faire rêver ...

La coquille a semble-t'il été corrigée, je n'ai plus trouvé cette phrase (ils doivent lire le FCS )
Mais à contrario un avis moins optimiste :

la concentration en eau "ne représenterait pas plus d'un demi litre sur une surface équivalente à celle d'un terrain de football".

Il y a aussi une indication mais sur l'oxygène :

Les roches et les sols de la Lune contenant environ 45 % d'oxygène,

Mais bien sûr il y a des oxydes minéraux.

Je suis assez curieux d'avoir plus de précisions sur :

Le M3 a détecté une longueur d'onde lumineuse indiquant un élément chimique liant l'hydrogène et l'oxygène

Cela n'a pas grand sens ... on pourrait détecter la "liaison O-H" mais quel "élément" ce n'est pas très clair

En tout cas la conférence de presse débute dans une dizaine de minutes.

Et voici une interview d'Olivier Groussin, l'astronome français qui fait partie de l'équipe franco-américaine à l'origine de cette découverte :
http://www.enjoyspace.com/fr/news/de-l-eau-sur-la-lune
(la vidéo est un peu vers le bas).

Le communiqué officiel de la NASA:
http://www.nasa.gov/topics/moonmars/features/moon20090924.html
Il y est question de traces diurnes d'eau (et de radical hydroxyle) liés au régolite, croissantes quand on se rapproche des pôles et atteignant 32 onces par tonne de régolite, soit de l'ordre 900 ppm, mais ATTENTION, cela ne concerne que les premiers millimètres qui subissent le bombardement du vent solaire, rien à voir donc avec de la glace d'eau en profondeur d'âge géologique.
Pour le reste (quelques mètres de profondeur) au pôle sud il nous faudra attendre le double impact de LCROSS et de son étage Centaur le 9 octobre...

c'est ce qui s'est dit pendant le TV event ? si qqun l'a vu, peut-il faire un résumé succinct ? merci ;)

Bon finalement .... une découverte qui ne casse pas trois pattes à un canard.
C'était un buzz sponsorisé par Saturnin. Le pôvre ... il va s'en voir pour remplir sa mare lunaire :lol!:

Il reste un petit espoir avec des glaces cachées au pôle.

sam a écrit:c'est ce qui s'est dit pendant le TV event ? si qqun l'a vu, peut-il faire un résumé succinct ? merci ;)

C'est un résumé que j'ai fait du communiqué officiel de la NASA affiché sur le site nasa.gov.
NASA Instruments Reveal Water Molecules on Lunar Surface (09.24.09)
http://www.nasa.gov/topics/moonmars/features/moon20090924.html

sam a écrit:c'est ce qui s'est dit pendant le TV event ? si qqun l'a vu, peut-il faire un résumé succinct ? merci ;)

Le TV event est résumé là sur le site de la NASA:

http://science.nasa.gov/headlines/y2009/24sep_moonwater.htm

montmein69 a écrit:Bon finalement .... une découverte qui ne casse pas trois pattes à un canard.

Disons qu'il s'agit d'un processus que personne n'avait prédit. Les plus grands planétologues devront faire preuve d'humilité. Articles-fleuves de la belle Emily ( HS : Excellente photo : je suis tout prêt à jouer au sourcier à ses côtés :D )

http://www.planetary.org/blog/article/00002117/

http://www.planetary.org/blog/article/00002118/

Ripley a écrit:

montmein69 a écrit:Bon finalement .... une découverte qui ne casse pas trois pattes à un canard.

Disons qu'il s'agit d'un processus que personne n'avait prédit. Les plus grands planétologues devront faire preuve d'humilité. Articles-fleuves de la belle Emily ( HS : Excellente photo : je suis tout prêt à jouer au sourcier à ses côtés :D )

...

Emily n'y est pour rien. Tout le mérite en revient à Jessica Sunshine qui est beaucoup moins affriolante mais non moins sympathique: http://www.astro.umd.edu/people/jess.html

Ripley a écrit:

montmein69 a écrit:Bon finalement .... une découverte qui ne casse pas trois pattes à un canard.

Disons qu'il s'agit d'un processus que personne n'avait prédit. Les plus grands planétologues devront faire preuve d'humilité.

Certes toute découverte scientifique, et notamment d'un process inconnu d'interaction entre le vent solaire et des minéraux contenus dans le régolithe a son importance.
Mais ce que je voulais relever, c'est le "cinéma" qui a précédé l'annonce, et surtout la "mayonnaise" disant que cela ouvrait la porte (je devrai dire le sas ) à une station lunaire permanente qui disposerait grâce à cette "eau miraculeuse" de ressources d'eau importantes. Un peu (beaucoup) exagéré AMHA.

montmein69 a écrit:...
Certes toute découverte scientifique, et notamment d'un process inconnu d'interaction entre le vent solaire et des minéraux contenus dans le régolithe a son importance.
Mais ce que je voulais relever, c'est le "cinéma" qui a précédé l'annonce, et surtout la "mayonnaise" disant que cela ouvrait la porte (je devrai dire le sas ) à une station lunaire permanente qui disposerait grâce à cette "eau miraculeuse" de ressources d'eau importantes. Un peu (beaucoup) exagéré AMHA.

Pas de doute. Certains journalistes peu sérieux ne peuvent s'empêcher d'en rajouter une couche... de givre ;)
C'est dommage que sur la base d'une info sérieuse et ayant sans aucun doute un intérêt scientifique, on finisse par en rigoler à cause de la façon de la présenter. On a déjà vu ça avant l'été: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/medias-f24/toulouse-futur-site-de-l-institut-mondial-lunaire-un-projet-de-l-3af-t8294.htm

Le professionnalisme d'un Ducrocq :ven: nous manque grandement dans ce genre de situation.

Je ne trouve pas que la montagne ait accouché d'une souris.
L'eau sur la Lune détectée par Chandrayaan-1 et EPOXI (ex-Deep Impact) reste une découverte très intéressante (appuyée de surcroît par des mesures anciennes de Cassini et par l'examen de roches lunaires d'Apollo mais à l'époque on manquait de certitude).
Le press release de la NASA conclut clairement qu'on ne peut se baser sur cette eau pour une base.
Si cette eau qui résulte de l'interaction du sol lunaire avec les vents solaires ne bouleverse pas les théories de formation de notre satellite naturel, elle montre en tout cas que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur la Lune.

Pour faire le point, je vous propose sur le forum, les propos d'Olivier Groussin, l'astronome français qui a travaillé sur cette découverte.

[dailymotion][/dailymotion]

Très belle interview, très instructive et interessante

Olivier Sanguy a écrit:...
Le press release de la NASA conclut clairement qu'on ne peut se baser sur cette eau pour une base.
Si cette eau qui résulte de l'interaction du sol lunaire avec les vents solaires ne bouleverse pas les théories de formation de notre satellite naturel, elle montre en tout cas que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur la Lune.
...

Le fait sur lequel on insistera pas assez, ce n'est pas qu'il y ait de l'eau (vu les quantités et la "durée de vie", c'est en pratique inexploitable) mais qu'il puisse s'en former à partir d'éléments présents dans le régolithe et du vent solaire qui touche lui toute la surface de la Lune (enfin sauf quand elle est à l'ombre). En exploitant correctement cette découverte, on pourrait envisager non pas de récolter la fine couche de givre qui se forme mais en créer nous même suffisamment, par exemple, pour cultiver des cactées (et qu'est-ce que c'est bon les beignets de cactus...) qui n'ont besoin de rien d'autres que d'une fine rosée. Il faudra du temps pour cela mais le jeu en vaut la chandelle car c'est la présence permanente de l'homme sur des astres éloignés qui est l'enjeu.
Il n'y avait pas de montagne car comme tu le soulignes, des missions antérieures avaient déjà laissé soupçonné cette présence mais il n'y a pas de souris non plus tant qu'on aura pas assez d'eau pour subvenir à leurs besoins vitaux.
Tout l'enjeu est maintenant de découvrir un procédé permettant de capter la molécule d'H²O dès sa formation et de la protéger de la dégradation par les mêmes rayonnements qui l'ont créé. Dit comme cela, ça semble une gageure mais on a déjà réalisé des choses encore plus folles.

Bravo pour l'interview. A quand le tour de Jessica Sunshine qui n'est pas qu'une spécialiste des météorites mais étudie depuis 20 ans la Lune ?

Plutot que de capter le H²O dans le sol dès sa formation, pourquoi ne pas reproduire ce phénomène.
Apparement la formation de ces molécules se fait en peu de temps et grace à l'hydrogène solaire. Pourquoi donc ne pas capter ces molécule H du vent solaire, et les faire ou laisser fusionner avec des réserves O importées et stockées.

Mustard a écrit:Plutot que de capter le H²O dans le sol dès sa formation, pourquoi ne pas reproduire ce phénomène.
Apparement la formation de ces molécules se fait en peu de temps et grace à l'hydrogène solaire. Pourquoi donc ne pas capter ces molécule H du vent solaire, et les faire ou laisser fusionner avec des réserves O importées et stockées.

Le soleil expulse 10^9 kg/s.
Au niveau de la Lune, ça représente environ 100 g/an/km² (modulo ce qui est happé par le champ magnétique terrestre).

A+

[quote=\"lambda0\"][quote=\"Mustard\"]Plutot que de capter le H²O dans le sol dès sa formation, pourquoi ne pas reproduire ce phénomène.
Apparement la formation de ces molécules se fait en peu de temps et grace à l\'hydrogène solaire. Pourquoi donc ne pas capter ces molécule H du vent solaire, et les faire ou laisser fusionner avec des réserves O importées et stockées.[/quote]

Le soleil expulse 10^9 kg/s.
Au niveau de la Lune, ça représente environ 100 g/an/km² (modulo ce qui est happé par le champ magnétique terrestre).

A+[/quote]

Dans ce cas, le vent solaire seul ne peut expliquer la présence d\'un litre d\'eau (1kg si mes souvenirs sont exacts) à l'hectare d'autant qu'il est précisé dans l\'un des articles de la NASA que la molécule d\'eau non seulement se sublime mais se dissocie immédiatement dès qu\'elle est exposée aux photons solaires. Il y a là encore une énigme à résoudre...
EDIT: La masse molaire de l'hydrogène atomique est de 1g. Celle de l'eau de 18g donc avec 100g de vent solaire (qui n'est pas composé que de protons mais l'hypothèse est là pour montrer le meilleur cas), on peut tout au plus produire 900g d'eau par an et par 1km² (100 ha) et non 1 l à l'hectare (peut-être que cela représente plusieurs décennies/siècles d'accumulation du vent solaire ?).
C'est donc de l'eau fossile qu'il va falloir choyer et ne pas gaspiller comme l'énergie fossile sur Terre ?

Kostya a écrit:
Dans ce cas, le vent solaire seul ne peut expliquer la présence d'un litre d'eau (1kg si mes souvenirs sont exacts) à l'hectare d'autant qu'il est précisé dans l'un des articles de la NASA que la molécule d'eau non seulement se sublime mais se dissocie immédiatement dès qu'elle est exposée aux photons solaires
...
Me gourre-je dans mes calculs ?

Il s'agit de 100 grammes par km² et par an.
Ce flux est à intégrer sur des milliards d'années. Même si seulement une faible partie reste dans le sol, ça ne parait pas incompatible avec cette valeur de 1 kg(H2O)/ha.

A+

J'ai quand même un gros doute sur la faisabilité d'une production "artificielle" d'eau basée sur ce process. Il faudrait une
installation sur une surface énorme et empêcher la sublimation/décomposition de l'eau créée.
Quant à rentabiliser un tel processus .... (compte tenu du matos qui devra être acheminé), j'ai un gros doute.

Bref, j'y vois un possible "exercice d'expérience de pensée" .. ce qui ne fait jamais de mal aux neurones mais rien de bien concrétisable.

Si on ne trouve pas de l'eau fossile préservée dans l'ombre de cratères lunaires, les ressources locales, ce sera peanuts.
Et AMHA, il faudra se trimballer des bidons depuis la terre, que ce soit pour le pastis des équipages ou la rosée des cactus.

montmein69 a écrit:....
Si on ne trouve pas de l'eau fossile préservée dans l'ombre de cratères lunaires, les ressources locales, ce sera peanuts.
...

Il n'y a semble-t-il rien d'autre que des réserves fossiles accumulées, d'après les premiers calculs, depuis des millénaires. Pour la production des "peanuts", cela semble effectivement un sacré challenge technologique surtout quand on voit le rendement d'autres formes de production basée sur le rayonnement solaire...
Pas encore de quoi faire de la luge avec Saturnin.
Sur Mars, les quantités fossiles semblent, d'après les premières mesures, plus importante mais leur sort n'est pas différent: sublimation + dégradation (absence de vapeur d'eau dans l'atmosphère marsienne).
L'univers proche est donc plus sec que nos déserts terrestres où l'on arrive néanmoins à survivre moyennant quelque précautions.

Kostya a écrit:
Sur Mars, les quantités fossiles semblent, d'après les premières mesures, plus importante mais leur sort n'est pas différent: sublimation + dégradation (absence de vapeur d'eau dans l'atmosphère marsienne).

La différence notable, c'est que Phoenix a découvert en grattant un peu la surface, de la glace. Et on ne sait pas si il n'y en aurait pas (probablement plus profond) dans des zones plus équatoriales.
Pour les pôles, on est sûr qu'il y a une calotte glaciaire de plusieurs mètres d'épaisseur.
On a donc potentiellement in gisement assez accessible, au moins à des latitudes assez élevées. Et on peut alors envisager une collecte assez simple (tout est relatif évidemment) puis un traitement chimique (électrolyse ou craquage) avec production de H₂ et de O₂.
J'y vois par exemple la possibilité de disposer des éléments de base pour synthétiser des ergols (par exemple si on voulait tester l'approvisonnement d'une sonde chargée de rapporter des échantillons propulsée par un moteur CH₄ + O₂).
Et il faut bien voir que ces techniques n'auraient rien à voir avec celles nécessaires pour récupérer les pouillèmes d'eau dans le régolithe lunaire. Donc prendre appui sur la découverte récente pour se lancer dans des techniques de traitement du régolithe lunaire n'a pas grand sens, car d'une part c'est très complexe et très cher à réaliser et de plus ce n'est pas transférable à Mars.

Ce qui n'est d'ailleurs pas l'opinion exprimée dans cet article par les partisans de la Lune à tout prix. :roll:

a $100 million dollar prize for the first gram of water distilled from the regolith would get a lot of support.

:scratch:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1352

L'univers proche est donc plus sec que nos déserts terrestres où l'on arrive néanmoins à survivre moyennant quelque précautions.

Pas tout à fait exact AMHA , Europe et d'autres satellites ne manquent pas de glace d'eau. Et si Rosetta atteint son but ... le noyau cométaire devrait être aussi une bonne réserve d'eau

montmein69 a écrit:
La différence notable, c'est que Phoenix a découvert en grattant un peu la surface, de la glace. Et on ne sait pas si il n'y en aurait pas (probablement plus profond) dans des zones plus équatoriales.
Pour les pôles, on est sûr qu'il y a une calotte glaciaire de plusieurs mètres d'épaisseur.
On a donc potentiellement in gisement assez accessible, au moins à des latitudes assez élevées.

C'est indéniable. Ce que je remarquais (notamment en faisant le parallèle avec les désert terrestre), c'est que malgré cette présence maintenant avérée, l'eau n'est pas stable ni en surface, ni dans l'atmosphère martienne alors que dans certains déserts terrestres, la présence de plantes et d'animaux atteste que l'eau se présente parfois y compris sous forme d'oasis.

montmein69 a écrit:
Et on peut alors envisager une collecte assez simple (tout est relatif évidemment) puis un traitement chimique (électrolyse ou craquage) avec production de H₂ et de O₂.
J'y vois par exemple la possibilité de disposer des éléments de base pour synthétiser des ergols (par exemple si on voulait tester l'approvisonnement d'une sonde chargée de rapporter des échantillons propulsée par un moteur CH₄ + O₂).

Oui, cela reste à expérimenter en vraie grandeur i.e. produire assez pour mettre quelques centaines de kilos en orbite de libération vers la Terre et faire de même à une échelle quasi industrielle pour garantir le retour d'un vol humain sont des choses beaucoup plus éloignées qu'il n'y paraît. Après et non dès maintenant, on pourra garantir qu'on saura le faire pour un vaisseau habité.

montmein69 a écrit:
Et il faut bien voir que ces techniques n'auraient rien à voir avec celles nécessaires pour récupérer les pouillèmes d'eau dans le régolithe lunaire. Donc prendre appui sur la découverte récente pour se lancer dans des techniques de traitement du régolithe lunaire n'a pas grand sens, car d'une part c'est très complexe et très cher à réaliser et de plus ce n'est pas transférable à Mars.

Tout à fait exact mais l'eau n'est pas la seule clé du problème. L'éloignement est un facteur déterminant lui aussi.

montmein69 a écrit:
Ce qui n'est d'ailleurs pas l'opinion exprimée dans cet article par les partisans de la Lune à tout prix.

"partisans" est déjà un mot qui n'a pas sa place en conquête spatiale. On parle de l'avenir de l'Humanité et les considérations partisanes n'ont pas leur place. Quelque soit le parti, si c'est comme en politique politicienne, il fera toujours preuve d'assez de mauvaise foi pour ignorer les travers de sa position et accentuer ses moindres victoires tout en caricaturant la position du parti adverse et minimisant ses avancées. Rappelons comment, jusqu'à une période récente, les soirs d'élection ressemblaient toujours à l'école des fans où "tout le monde a gagné" . Il n'y a pas assez de cette volonté politique là dans certaines de nos contrées pour se permettre de la diviser en partisan de ceci ou de cela. Ce qui compte effectivement, c'est qu'à terme "tout le monde y gagne" vraiment car la présence permanente de l'Homme sur un autre astre sera toujours une étape de plus vers la conquête du système solaire.

...
Pas tout à fait exact AMHA , Europe et d'autres satellites ne manquent pas de glace d'eau. Et si Rosetta atteint son but ... le noyau cométaire devrait être aussi une bonne réserve d'eau

Europe, c'est encore plus loin que Mars (surtout si l'on parle d'Europe52...) et je parle même pas de Titan ou des comètes dont les orbites sont passablement excentrées. Personnellement, si j'avais très soif en habitant là où se trouve aujourd'hui la ville de Phoenix, je préfèrerai boire le verre d'eau recueilli à partir du cactus dans mon jardin (ou en faisant un trou dans le sable la nuit => cf stages de survie en zone désertique pour ceux qui connaissent) que de traverser le désert à pied pour rejoindre le Colorado. Mais chacun prend les risques qu'ils jugent raisonnables. Le désert n'est pas vraiment sec sauf si on consomme plus d'eau qu'on ne peut en récupérer chaque jour. la densité d'eau dans les déserts terrestres est d'au moins 100 fois supérieur à l'Espace qui entoure la Terre y compris en poussant le rayon jusqu'aux comètes. On parle de densité au mètre cube pas de densité local à un point donné.