Re: L'ESA cherche des idées pour l'ISS

[tatiana13]

Kostya, quelles sont finallement tes (ou de tous ceux qui les poussent) arguments pour les Vols Habités?

pour moi, l'Espace est l'avenir de l'Homme " et l'homme doit non seulement maitriser le milieu spatial mauis comme tous les autres domaines "feu, terre,mer et air" le conquérir et le découvrir en profondeur, soit un jour (sans doute encore très très lointain) jusqu'aux confins de l'univers

[Kostya]

Kostya, quelles sont finallement tes (ou de tous ceux qui les poussent) arguments pour les Vols Habités?

En fait, tout dépend à qui l'on doit adresser ces arguments et il faut pour convaincre adapter son argumentaire à la fois aux intérêts de l'auditoire et à son niveau de compréhension des enjeux scientifiques, économiques, sociologiques... que représente cette conquête.

...
pour moi, l'Espace est l'avenir de l'Homme "

Déjà, pour le poète, cet argument ne tient pas car pour lui, la "Femme est l'avenir de l'Homme". Ce n'est pas toi qui va me contredire

...
et l'homme doit non seulement maitriser le milieu spatial mais comme tous les autres domaines "feu, terre,mer et air" le conquérir et le découvrir en profondeur, soit un jour (sans doute encore très très lointain) jusqu'aux confins de l'univers

C'est exact et pour le moment, la maitrise de l'Espace (ou du vide) s'appuie plutôt sur celles du feu en grande partie mais aussi, dans une moindre mesure de l'air et de l'eau. Nous sommes encore loin du système de transport qui permettra de maitriser le vide comme l'avion maitrise l'air, le bateau ou le sous-marin maitrise l'eau...etc. Tu vois où je veux en venir ?

Cela dit, il fallait en passer par la maitrise du feu car dans le modèle aristotélicien de l'univers, le feu est justement associé à l'espace extra-terrestre. Soit nous basculons vers une pensée non-aristotélicienne et la terre ne devient plus qu'une partie comme les autres de l'Univers que l'être humain doit conquérir et maitriser au même titre que l'Espace Extra-atmosphérique, soit l'on reste dans un mode de pensée pré-Copernicien et donc géocentrique et l'Humanité n'est pas prête comme le prédit Tsiolkovsky de quitter son berceau. La plupart des décisions prises jusqu'à maintenant l'on était dans ce mode de pensée aristotélicien voire, hélas, à une échelle encore plus réduite (celle d'un pays ou d'une région).

Maintenant, comme tu le vois, je répond par un argumentaire vers lequel ta contribution m'a orientée mais la seule conquête qui compte pour les décideurs politiques étant celle des électeurs (on en peut nier que la principale vertu du politicien normalement constitué est le clientélisme, les rares sortant de ce principe n'étant que des "doux rêveurs"), je n'utiliserais certainement pas d'arguments philosophico-scientifiques que soit ils ne comprendraient pas, soit ils balaieraient d'un revers de main (peut-être aussi parce qu'ils n'en comprendraient pas les enjeux).

Mais on s'écarte bien loin de l'appel à idées pour l'ISS là, ce n'est pas fait pour me déplaire mais cela pourrait dérouter les lecteurs qui s'attendent à de nouvelles idées concrètes d'expériences.

[tatiana13]

merci pour ton argumentaire éclairé Kostya

[georges5]

Kostya, tu crois que les politiques décident seuls? Tout d'abord, je trouve çà un peu limite de dire que les Enarques ne comprennent rien au spatial. Tu les connais tous?
Ensuite, les politiques s'appuient sur des spécialistes du domaine lorsqu'ils prennent des décisions. Regarde au CNES, les principaux dirigeants sont anti- vols habités. Conséquence, la place des vols habités en France.
Il est vrai que c'est difficile de justifier les vols habités mais tel n'est pas le sujet ici...

[Kostya]

Kostya, tu crois que les politiques décident seuls? Tout d'abord, je trouve çà un peu limite de dire que les Enarques ne comprennent rien au spatial. Tu les connais tous?

J'en connais quelques exemples significatifs à qui l'ont fait gober n'importe quoi... Mais j'ai cité les Enarques comme j'aurais pu citer les avocats... Tant que le spatial est dirigé par d'autres que ceux qui le font (ça peut aussi être des constructeurs de centrales nucléaires par exemple), on changera de direction au gré du vent et on est encore loin de faire de ce domaine l'avenir de l'Humanité... Comme écrivait Sénèque, "Il n'y a pas de vent favorable à celui qui ne sait où est le port". Les spécialistes qui conseillent les politiques n'ont souvent aucune destination affichée sur leurs cartes (à part la carte du parti au gouvernement quelqu'il soit) et donc se laissent porter par les courants. Lorsqu'ils se montrent un temps soit peu visionnaires et affichent un dessein clair, on les relègue au musée... Les politiques quant à eux savent toujours parfaitement où ils vont: "vers la prochaine élection" et ils tiennent le cap.

Ensuite, les politiques s'appuient sur des spécialistes du domaine lorsqu'ils prennent des décisions.

Exact. Par exemple, ceux qui ont conseillé un certain Allègre pendant un temps ou bien le "Conseiller Espace" de l'Elysée ? En voilà de "Grands Spécialistes" avec une longue expérience de l'industrie spatiale et une indépendance avérée vis à vis des lobbys de toute sorte .

Regarde au CNES, les principaux dirigeants sont anti- vols habités. Conséquence, la place des vols habités en France.

Tu reparles des mêmes "spécialistes" que ci-dessus ou de ceux qui auraient plus leur place chez Areva ou EDF ? On l'a dit à maintes reprises sur FCS, le drame du spatial Français, c'est qu'il a subi une "OPA" par des lobbys qui n'ont aucun intérêt à ce qu'il se développe sur le long terme. Mais ce n'est pas le sujet effectivement puisqu'il est question de l'ESA. Et puis, n'exagérons pas la "catastrophe du CNES", à Toulouse, c'est encore au CNES qu'on fait le plus pour les vols habités (c'est d'ailleurs un peu la faute à un énarque aussi...) grâce à l'ATV-CC et au CADMOS que j'aimerais bien visiter un jour

Il est vrai que c'est difficile de justifier les vols habités mais tel n'est pas le sujet ici...

Tout aussi difficile que de justifier les centrales nucléaires, l'agriculture intensive (pour ça, y'a du budget européen mais pour Melissa qui périclite depuis près de 10 ans, il faut gratter les fonds de tiroir) ou bien le soutien au transport routier... C'est une affaire de "spécialistes"

[georges5]

Quand tu veux tu viens au CADMOS, on aura le temps de débattre ;o) Mais dépêche toi avant qu'il n'y ait plus rien à voir...

[Kostya]

Quand tu veux tu viens au CADMOS, on aura le temps de débattre ;o) Mais dépêche toi avant qu'il n'y ait plus rien à voir...

Merci beaucoup de l'invitation, c'est le DECLIC que j'attendais

[tatiana13]

geoges5, le CADMOS peut se visiter facilement si un jour , je reviens sur Toulouse?

[montmein69]

Pour en revenir à l'annonce qui a été faite parl 'ESA, on ne peut en effet dissocier deux aspects :

- il a été décidé dans la feuille de route de l'ESA que l'orientation du spatial devait se préoccuper plus de la Terre

- l'ISS dont la construction et l'assemblage a couté déjà "bonbon" doit obtenir un "visa de prolongation" jusqu'à 2020. Ce visa doit être accordé par tous les partenaires impliqués ... donc il faudra le feu vert européen pour ce qui est de l'ESA.

Je vois cet "appel" (Call for Ideas) comme une tentative de faire cadrer les deux. Et donc in fine visant à amadouer les politiques décisionnaires quand la prolongation du financement de l'ISS viendra sur le tapis, en montrant que l'ISS est efficace (et même indispensable) pour faire cela.

Mais comme pas mal d'entre ceux qui sont intervenus dans ce FIL ... je trouve cela un peu tiré par les cheveux.
Le seul plus AMHA que l'ISS aurait sur les satellites qui font très bien ce travail d'observation et de suivi, c'est que chaque astronaute qui aura séjourné à son bord puisse rédiger un livre ou faire un film de ses "impressions sur le problème du climat" et fasse des conférences en revenant au sol. Comme il a été répété, le diagnostic on le connait bien maintenant, les mesures à prendre aussi ... ce sont les actes concrets qui sont déficients ou sans grande cohérence internationale.

Ce qui serait aussi inquiétant c'est que la liste des instrumentations et des expériences (de toutes sortes) prévues par l'Europe pour l'ISS (utiliser Colombus dont tous les racks intérieurs et extérieurs sont à présent opérationnels), soit maigrichonne ... et qu'il faille faire appel à de bonnes volontés pour trouver des idées nouvelles. :bounce:

[tatiana13]

L'Agence Spatiale Européenne cherche des idées d'expériences à embarquer à bord de l'ISS destinée à étudier le changement climatique.

Letter of Interest due: 21 December 2009
ESA Feedback to proposers on ideas: 21 March 2010

Le bail de ce gigantesque Meccano orbital pourrait être prolongé jusqu'en 2020.

La Station spatiale internationale (ISS) est en passe de mettre une nouvelle corde à son arc. Jeudi, lors de la présentation de ses vœux à la presse, Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA) a révélé qu'un appel d'offres a été lancé en novembre dernier à destination des climatologues en vue d'élargir les applications de l'ISS et notamment du laboratoire européen Columbus, en service depuis bientôt deux ans

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/01/15/01030-20100115ARTFIG00368-l-iss-va-bientot-servir-a-l-etude-du-climat-.php

[Lunarjojo]

Au Chili, sur les télescopes de l'observatoire européen, on refuse du monde. Sur l'ISS, on quémande: chercher l'erreur

Ce qui serait aussi inquiétant c'est que la liste des instrumentations et des expériences (de toutes sortes) prévues par l'Europe pour l'ISS (utiliser Colombus dont tous les racks intérieurs et extérieurs sont à présent opérationnels), soit maigrichonne ... et qu'il faille faire appel à de bonnes volontés pour trouver des idées nouvelles. bounce

On y est!!!

[Giwa]

Je ne suis pas un grand partisan de cette SSI qui aurait pu être prévu plus petite pour être moins onéreuse - et s'occuper uniquement de mettre au point les moyens pour les futurs vols habités au long cours; mais pour des raisons spatiopolitiques il a fallu trouver d'autres justifications.
Bon, maintenant elle est construite - c'est un fait- autant tant - bien que mal -l'exploiter un peu.
Au Chili les Astronomes ont les "yeux" braquer vers l'Espace tandis que dans la SSI les Météorologues peuvent braquer les "leurs" vers la Terre.
Bien sûr des satellites météorologiques automatisés peuvent être bien plus efficaces dans de nombreux domaines, mais il y a quant -même des expériences et du matériel très délicats qui peuvent demander une intervention humaine en permanence comme par exemple les horloges atomiques de très haute précision.
Et puis on pourrait en dire de même sur Terre dans l’Alto- Plano : le séjour d’un astronome –même si ce n’est en aucune mesure comparable à un séjour dans l’Espace – n’est certainement pas donné et les gestionnaires n’ont pas réclamé que tout soit automatisé pour réduire les frais car la présence humaine permet des observations plus fines et intelligentes - et permet des mises au point et des réparations en direct.

[Lunarjojo]

Il est vrai que maintenant que la station est là, autant en profiter. Le problème est qu'un satellite est étudié, puis ensuite fabriqué, par rapport à sa mission. Il est donc parfaitement adapté au travail a effectuer. Dans le cas de la station, il est beaucoup plus difficile d'adapter le matériel, ou même impossible au vu des caractéristiques orbitales. Par exemple, le climat terrestre est très tributaire de celui des pôles. Or, l'ISS, ne passant pas à la verticale des pôles, ne permet pas l'étude des climats polaires et ses capacités s'en trouvent ainsi réduites. Quant à l'intervention humaine, je n'y crois pas trop en ce concerne les observations scientifiques depuis l'orbite, si on se réfère aux résultats étonnants obtenus actuellement par les satellites.

Autre problème: le coût. Il existe des politiques parfaitement connaisseur en technologie et politique spatiale (si,si: j'en ai rencontré). Si un jour ils posent la question du coût par rapport à l'utilité, on est mal. La participation européenne à l'ISS aurait permis de mettre au point et lancer 3 satellites type ENVISAT, le plus gros envoyé par l'Europe, et dont les images sont époustouflantes (et il fait beaucoup plus que de simples images). Car il faut le dire une fois pour toute: l'ISS n'a jamais été conçue pour la recherche scientifique, mais pour effectuer des vols longues durées. Est-ce les astronautes de l'ISS qui envoient actuellement les images permettant l'acheminement des secours en Haïti?

http://fr.wikipedia.org/wiki/ENVISAT

Pour ceux qui veulent en savoir plus, je vous conseille de (re)lire le rapport que le sénat avait publié en 2001, par Henry Revol

http://www.senat.fr/rap/r00-293/r00-2936.html#toc132

[Giwa]

En tout cas la station est la haut et il faut bien chercher à l’exploiter au mieux pour ses dernières années de vie avant de passer à son élimination qui ne devrait pas être reportée trop longtemps tout de même ; mais là n’intervient pas que des considérations scientifiques , techniques et économiques , mais aussi politiques : et là il y a les adeptes du brutal , de la douceur ou celle de botter en touche.
Cette élimination ne consiste pas uniquement dans l’option désorbitation et destruction - justement en partie en corrélation avec différentes visions politiques.
Nous avions déjà abordé ces options dans le thème : Que faire de l’ISS ?
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/que-faire-de-l-iss-t1435-15.htm

[montmein69]

il y a quant -même des expériences et du matériel très délicats qui peuvent demander une intervention humaine en permanence comme par exemple les horloges atomiques de très haute précision.

Tu crois sérieusement qu'on va demander aux astronautes d'aller mettre leur grosses pattes dans une horloge atomique de précision ?

Et puis on pourrait en dire de même sur Terre dans l’Alto- Plano : le séjour d’un astronome –même si ce n’est en aucune mesure comparable à un séjour dans l’Espace – n’est certainement pas donné et les gestionnaires n’ont pas réclamé que tout soit automatisé pour réduire les frais car la présence humaine permet des observations plus fines et intelligentes - et permet des mises au point et des réparations en direct.

Sauf que la maintenance et la "conduite" des observations sont sous la responsabilités de techniciens et d'ingénieurs et que les astronomes ne touchent pas aux appareillages.
Pendant le temps d'observation qui leur est alloué ... ils travaillent sur les données, et peuvent demander une nouvelle série d'acquisitions ... dont ils ont affiné les paramètres.
D'ailleurs il y a des astronomes au siège de l'ESO à Garching (où j'ai séjourné) ... et l'antenne satellite sur le toit permet la transmission des données quasi en instantané (ainsi que l'archivage). Certains peuvent mener leur travail sans même se déplacer.

Pour les expériences à bord de l'ISS c'est souvent la même situation : pilotage des expériences directement du sol. Il peut y avoir besoin d'aller placer de temps en temps des choses ou d'en retirer , de faire des connexions (y compris lors d'une EVA pour les plate-formes extérieures). Et s'il y a de la maintenance c'est plutôt pour des problèmes de plomberie, de connexion électrique, d'éclairage . Donc on a besoin surtout de bricoleurs polyvalents.
Le scientifique "pointu" allant dans l'espace où il serait "indispensable" ... au moins pour le moment où on reste en LEO ... cela me parait s'apparenter au domaine du mythe. :arrow:

Les scientifiques ne s'y sont visiblement pas trompés : «À quelques jours de la clôture de l'appel d'offres, nous avons reçu dix-sept propositions intéressantes»

Espérons que cette liste de demandes pour implanter des expériences nouvelles relatives au climat contienne effectivement des choses intéressantes ... et que cela donne des résultats vu l'argent investi dans la station. (maintenant qu'on est dans la phase d'exploitation ... et que les frais de maintenance ne vont probablement pas baisser)

[Giwa]

il y a quant -même des expériences et du matériel très délicats qui peuvent demander une intervention humaine en permanence comme par exemple les horloges atomiques de très haute précision.

Tu crois sérieusement qu'on va demander aux astronautes d'aller mettre leur grosses pattes dans une horloge atomique de précision ? )

Ai-je dit:" je crois que..." ? Il doit m'arriver de temps à autre de sortir une telle expression, mais bon je préfére d'autres expressions comme : "je pense " ou "AMHA " ;)

En permanence : Dans le sens de : à tout moment et selon les instructions qu’ils peuvent recevoir de la Terre des spécialistes de ce matériel -, et cela n’est pas forcément une manipulation physique, mais des observations et des tests sur tel ou tel élément de l’appareillage.
On peut décider aussi de la reprise de l’appareillage pour vérification à l’intérieur de la SSI- voire de
Son retour sur Terre pour réparation, modification, etc.-, avant de le renvoyer dans l’Espace au cas où leurs "grosses pattes "– comme tu dis – ne conviendraient pas.
Il y a aussi un autre point important à souligner : c’est qu’un matériel scientifique placé dans la SSI dispose de toute l’intendance sur place de celle-ci - comme l’alimentation électrique – voire la régulation thermique si ce matériel est à l’intérieur.
Mais bien sûr qu’il y a des cas – d’ailleurs très nombreux – où il est nécessaire d’avoir des satellites indépendants lorsque par exemple comme LunarJojo l’avait cité pour l’étude des régions polaires .

Et puis on pourrait en dire de même sur Terre dans l’Alto- Plano : le séjour d’un astronome –même si ce n’est en aucune mesure comparable à un séjour dans l’Espace – n’est certainement pas donné et les gestionnaires n’ont pas réclamé que tout soit automatisé pour réduire les frais car la présence humaine permet des observations plus fines et intelligentes - et permet des mises au point et des réparations en direct.

Sauf que la maintenance et la "conduite" des observations sont sous la responsabilité de techniciens et d'ingénieurs et que les astronomes ne touchent pas aux appareillages.
Pendant le temps d'observation qui leur sont alloué ... ils travaillent sur les données , et peuvent demander une nouvelle série d'acquisitions ... dont ils ont affiné les paramètres.

Je n’ai pas dit que les astronomes démontaient eux même les appareils . Et bien sûr qu'ils font appel alors aux techniciens présents sur place ...comme cela se pratique dans tout laboratoire important sur notre Terre .

D'ailleurs il y a des astronomes au siège de l'ESO à Garching (où j'ai séjourné) ... et l'antenne satellite sur le toit permet la transmission des données quasi en instantané (ainsi que l'archivage). Certains peuvent mener leur travail sans même se déplacer.

Bien sûr ! Et ces astronomes sont aussi indispensables que ceux du Alto-plano - comme ceux des salles de contrôle qui suivent la SSI. Mais cela n’empêche pas qu’il reste encore quelques astronomes sur place dont on a du trouver la présence nécessaire …sinon les gestionnaires auraient demandé leur rapatriement.
Et au Pôle Sud aussi il y a encore quelques météorologues, etc. …

Pour les expériences à bord de l'ISS c'est souvent la même situation : pilotage des expériences directement du sol. Il peut y avoir besoin d'aller placer de temps en temps des choses ou d'en retirer , de faire des connexions (y compris lors d'une EVA pour les plate-formes extérieures). Et s'il y a de la maintenance c'est plutôt pour des problèmes de plomberie, de connexion électrique, d'éclairage . Donc on a besoin surtout de bricoleurs polyvalents.
Le scientifique "pointu" allant dans l'espace où il serait "indispensable" ... au moins pour le moment où on reste en LEO ... cela me parait s'apparenter au domaine du mythe. :arrow:
Donc le plus souvent le plus souvent les spationautes présents à bord de la SSI peuvent faire l’affaire ...

Espérons que cette liste de demandes pour implanter des expériences nouvelles relatives au climat contienne effectivement des choses intéressantes ... et que cela donne des résultats vu l'argent investi dans la station. (maintenant qu'on est dans la phase d'exploitation ... et que les frais de maintenance ne vont probablement pas baisser)

C’est bien aussi ce que je pense : que l’on fut d’accord ou non sur la construction de cette station spatiale , elle est là et il faut essayer d’en tirer profit au maximum.

[Yantar]

Source Belga

L'Agence spatiale européenne a reçu 17 propositions pour élargir à la recherche sur le climat l'utilisation scientifique de la Station spatiale internationale (ISS), selon un bilan lundi, jour de clôture de l'appel d'offres émis l'automne dernier.
Cet appel à la "communauté du changement climatique" vise à élargir l'utilisation scientifique du laboratoire Columbus de l'ISS, au-delà des expériences concernant la microgravité, avait indiqué jeudi Jean-Jacques Dordain, directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA). Étude de l'atmosphère, étendue des mers et des forêts, état de la Terre et de l'environnement sur la Terre sont autant de thèmes qui pourraient être étudiés dans la station spatiale orbitant à seulement 400 km d'altitude, a précisé lundi à l'AFP Simonetta Cheli, chef du bureau de coordination à la direction des programmes d'observation de la Terre de l'ESA. L'ISS permet d'avoir une vue d'ensemble sur la Terre, tout en étant plus proche que de nombreux satellites en orbite à 800 km d'altitude. Les projets sélectionnés pourraient être connus en mars. (SCM)

[montmein69]

Avec Giwa on est effectivement d'accord sur l'essentiel de l'intérêt de diversifier et renforcer les expérimentations à bord de l'ISS. Tout en sachant que la présence humaine a une importance variable .... et dans des domaines précis (plutôt surveillance et bricolage).

Pour le taquiner un peu sur les "horloges atomiques de précision" et leur besoin de maintenance .... l'ESA a embarqué les horloges les plus précises dans Giove A .... et sans astronaute à portée de tournevis :megalol: Il y en aura dans les autres satellites de la constellation Galileo. "Grosses pattes", vibrations et haleine pas fraiche sont indésirables quand on titille la nanoseconde de précision :lol!:

http://www.esa.int/SPECIALS/GIOVE-B_launch/SEM21E2QGFF_0.html

lancement réussi du deuxième satellite GIOVE (élément de validation en orbite du système Galileo) de l'ESA. Ce satellite hautement perfectionné est notamment équipé de l'horloge atomique la plus précise jamais placée en orbite à ce jour.

Emport de trois horloges spatiales de haute précision

Comme son prédécesseur, GIOVE-B transporte deux petites horloges atomiques au rubidium redondantes qui présentent chacune une stabilité de 10 nanosecondes par jour. Il est en outre doté d'une autre charge utile encore plus précise, le maser à hydrogène passif (PHM), dont la stabilité est meilleure que 1 nanoseconde par jour. Première charge utile de ce type emportée dans l'espace, ce PHM est aujourd'hui l'horloge la plus stable évoluant en orbite terrestre. Deux PHM serviront d'horloges principales à bord des satellites Galileo opérationnels, qui emporteront également deux horloges au rubidium de secours.

[Giwa]

Bon, il faudra conseiller à nos spationautes le chewing-gum Holly Space ! :)
Sinon il y a quant-même intérêt à exploiter la SSI encore quelques temps si on souhaite que son décrochage ultérieur ne fasse pas trop de vagues ...sauf dans le Pacifique ;)

[Kostya]

Emport de trois horloges spatiales de haute précision

Comme son prédécesseur, GIOVE-B transporte deux petites horloges atomiques au rubidium redondantes qui présentent chacune une stabilité de 10 nanosecondes par jour. Il est en outre doté d'une autre charge utile encore plus précise, le maser à hydrogène passif (PHM), dont la stabilité est meilleure que 1 nanoseconde par jour. Première charge utile de ce type emportée dans l'espace, ce PHM est aujourd'hui l'horloge la plus stable évoluant en orbite terrestre. Deux PHM serviront d'horloges principales à bord des satellites Galileo opérationnels, qui emporteront également deux horloges au rubidium de secours.

Jusqu'à l'arrivée de PHARAO. ACES doit aussi comprendre 2 PHM + une horloge à fontaine de Cesium.