Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

[Invité]

Keep cool, Steph, je te sens remonté contre ce programme, alors que par ailleurs tu montres une si grande discrétion, cela me surprend.

Je ne suis pas remonté, je me borne à énoncer les défauts d'une architecture. Défauts connus, documentés, et discutés ici même dans le sujet dédié au suivi de Constellation. C'est le défaut de l'ingénieur que je suis, me baser sur des éléments tangibles, chiffrés et mesurables pour juger d'un projet, d'une affaire ou d'un programme. L'aspect émotionnel m'importe finalement peu, l'émotion ne modifie pas les lois de la physique ni les règles élémentaires d'un cycle de développement.
Si le reality check ne plait pas, je n'y peux rien.

Dans son rapport, Augustine préconise dans une de ses options de modifier le programme Constellation en demandant au privé de se charger de la fusée qui doit envoyer les humains en orbite basse à la place d'Ares 1. Penses-tu que lui aussi, il confond Constellation et VSE ?

Modifier Constellation, et ne pas le poursuivre tel que défini dans le "program of record".

Personnellement, je ne conçois pas un programme comme un "moyen". Pour moi, les moyens, c'est Ares 1 et Ares 5. On peut changer les moyens sans changer l'objectif du programme, non ?

On en appelle pas à l'interprétation de chacun, Constellation est le moyen de parvenir à la VSE. Constellation est Ares 1 et 5 (mais aussi Orion et Altaïr). L'objectif lui est défini par la VSE. Les jalons étaient définis dans la VSE.

[Vonfeld]

Vonfeld, j'espère que ton message sur les problèmes techniques des Ares ne s'adressait pas à moi, car je me fais fort au contraire de baser mon argumentation sur des éléments factuels.

t'inquiète, de toute façon je ne me souviens plus qui a écrit quoi.
J'exprimai mon sentiment général, à la lecture d'un certain nombre de posts succéssifs, sur le fait que parceque constellation était annulé, il devenait alors facile d'apporter toute sorte d'arguments, parfois incorrects ou inexacts, pour les faire passer comme corrects.
Peut être que j'ai envie que ce débat là s'arrête et que l'on débatte plus autour de ce que la Nasa doit convenir de faire maitenant qu'un nouveau cadre lui a été donné.

VONFELD

[Astro-notes]

Suite à ce qu'il faut bien appeler un maelstrüm dans le domaine de l'astronautique habitée américaine, je me demande avec cet intense
remue méninges, bien compréhensible, si qquns d'entre vous, bien placés, n'auraient pas déjà perçu qqs bruits de couloir à l'ESA, la RKA, la JAXA ?

Il m'étonnerait qu'un tel choc n'ai pas une influence sur les programmes en cours ou projets à venir dans les agences. Pour le moment leur silence
est assourdissant, aussi qqs honorables correspondants pourraient peut-être nous informer des états d'âme des habitants de l'ESA par exemple.

Je réagis à ce que dit Vonfeld, oui, il faut laisser le temps au temps, la NASA va devoir réorganiser ses programmes et projets, cela ne se fera
pas en qqs mois. Les places sont bonnes, et certains doivent se faire du souci. Aussi les tractations vont sans doute commencer pour sauver son
job. Ce sera une longue affaire et pendant ce temps on va pouvoir réfléchir à autre chose puisque sans doute à cette date même la NASA ne doit
pas savoir quoi faire. Si en plus elle espère des modérations du Congres, ce sera pire à réorganiser.

Va falloir s'armer d'une grande patience ; quoique nous ne soyons pas à l'abri d'un coup de chance et que tout se bouscule encore plus... :scratch:

[montmein69]

Peut-être à rappeler dans ce débat que la perspective Lune (dont la fameuse base permanente dans le cratère Shakelton au pôle), n'a jamais emballé aucune des autres agences spatiales.
Et nous nous étions aussi interrogé au début, sur la possibilité de vraiment poursuivre l'objectif Mars (ou d'une façon plus générale des voyages lointains) tout en assurant la maintenance et la desserte d'une base permanente lunaire. Avec de très gros doutes pour pas mal d'entre nous.

Le programme lunaire n'a en fait pas grand sens. Il n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport à Apollo. C'est un saut de puce dans la proche banlieue de la Terre. Les techniques qui seraient susceptibles d'y être mises au point sont très éloignées des conditions à remplir pour atteindre Mars par exemple.

Le seul avantage qu'il pouvait présenter c'est d'être à portée de main (au moins pour les premières missions courtes).
Or même cela est devenu incertain, gouffre financier, moyens en terme de lanceurs et d'équipements en gros retard, voire avec des tares de naissance qui oblitéraient d'autant plus une éventuelle suite.

Donc ... on vise maintenant des destinations lointaines (via le flexilble path qui est proposé avec des étapes intermédiaires et Mars en point de mire final)
Là il y a une petite chance que d'autres agences se disent intéressées.

Peu de ceux qui pleurent Constellation veulent l'avouer ... mais le passionnel qui est sous-jacent dans leur positionnement, c'est leur volonté de voir un scaphandrier sur la Lune parce que cela parait plus à portée dans des délais assez courts. Et pas forcément la cohérence d'un nouveau programme ambitieux et une R&D à la hauteur pour le mener à bien..
Moi je pense que si Kennedy devait refaire un discours sur la politique spatiale de son pays actuellement il ne parlerait plus de la Lune , il dirait "pourquoi se donner comme objectif les vols lointains ? .... parce que c'est difficile". C'est probablement ce qui manque dans la com d'Obama , ré-insuffler une vision.

[Raoul]

Peut-être à rappeler dans ce débat que la perspective Lune (dont la fameuse base permanente dans le cratère Shakelton au pôle), n'a jamais emballé aucune des autres agences spatiales.
Le programme lunaire n'a en fait pas grand sens. Il n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport à Apollo. C'est un saut de puce dans la proche banlieue de la Terre. Les techniques qui seraient susceptibles d'y être mises au point sont très éloignées des conditions à remplir pour atteindre Mars par exemple.

Donc ... on vise maintenant des destinations lointaines (via le flexilble path qui est proposé avec des étapes intermédiaires et Mars en point de mire final)
Là il y a une petite chance que d'autres agences se disent intéressées.

Peu de ceux qui pleurent Constellation veulent l'avouer ... mais le passionnel qui est sous-jacent dans leur positionnement, c'est leur volonté de voir un scaphandrier sur la Lune ..

Il me souvient que ET Jean-Jacques Dordain, ET Jean-François Clervoy, ET Sabine Laruelle (notre ministre de la science), ET Frank De Winne ont tous exprimé leur enthousiasme du voyage lunaire, d'autant plus qu'aucun européen n'y a jamais été.
Si le programme lunaire n'a pas grand sens, lequel en aurait ? Et pourquoi un autre en aurait plus? Et pourquoi une autre destination serait moins gloutonne en fonds que le voyage lunaire?

La Lune est LA PREMIERE DESTINATION NATURELLE lointaine que l'homme connait. On en rêvait bien avant l'orbite terrestre basse (qui équivaut à l'air ou l'eau qui ne sont pas de supports naturels de bases mais seulement des milieux de passages). La Lune est le juge de paix de la volonté humaine d'aller plus loin. Si on n'y passe pas, on n'ira nulle part ailleurs.

[montmein69]

Raoul est un admirateur inconditionnel de la Lune ... et je respecte son avis

Si le programme lunaire n'a pas grand sens, lequel en aurait ? Et pourquoi un autre en aurait plus?

Parce que sur la Lune l'homme y est déjà allé il y a 40 ans ! Parce que la Lune est un astre mort ..; dont l'historique est assez bien connu, et que même si toute destination présente un intérêt pour les scientifiques, la Lune ne présente aucune priorité de ce côté (on n'a pas fini d'analyser les roches lunaires rapportées, on peut pour un budget bien plus raisonnable envoyer des sondes automatiques, faire revenir d'autres échantillons provenant d'autres sites etc ..)

Et pourquoi une autre destination serait moins gloutonne en fonds que le voyage lunaire?

Je n'ai pas dit cela, les missions lointaines qu'elles soient en automatique ou en vol hbité couteront encore plus cher. Ce qu a été glouton, c'est le programme Constellation qui développait (et plutôt mal) des technologies qui restent anciennes et ne suffiront pas pour des voyages lointains notamment habités.
Car pour les réussir il faut franchir un gap technologique ... si on le franchit ce sera la garantie que ces vols pourront continuer. Et les objectifs de ces explorations correspondant aussi à des nouveautés et un potentiel de progrès de notre connaissance allant bien au-delà des "mystères recelés par la Lune". La contrepartie c'est qu'il faut pour espérer maîtriser ces technologies, y consacrer les fonds et les cerveaus et que cela ne cadrera pas avec une volonté que "cela se fasse vite".

La Lune est LA PREMIERE DESTINATION NATURELLE lointaine que l'homme connait. On en rêvait bien avant l'orbite terrestre basse (qui équivaut à l'air ou l'eau qui ne sont pas de supports naturels de bases mais seulement des milieux de passages). La Lune est le juge de paix de la volonté humaine d'aller plus loin. Si on n'y passe pas, on n'ira nulle part ailleurs.

Certes ... je ne te suivrai pas dans les grandes déclarations. Plus pragmatiquement : la Lune on y est déjà allé. Si on se fixe l'exploration du système solaire comme objectif ... ce n'est pas en se focalisant sur la Lune avec une répétition de missions avec les technologies d'Apollo (à peine modernisées) qu'on pourra y arriver.
Je suis d'autant plus porté à soutenir un souffle ambitieux que les voyages habités même avec des technologies nouvelles resteront AMHA complexes ... mais les missions robotiques en profiteront aussi. Donc de quoi contenter tout le monde et assouvir notre soif de connaissance (qui est un moteur aussi très puissant de l'ambition humaine). Les systèmes de Jupiter, Saturne et au-delà accessibles en quelques mois ou années et pas en décades ... n'est ce pas un rêve exaltant ?

[Raoul]

Eh bien, le seul transporteur spatial habité qui va demeurer, c'est le Soyouz......Technologie adaptée d'un design qui date de 1967......Je ne pense pas qu'il faille à tout prix innover ; il faut aussi assurer.

On ne s'est jamais posé sur la partie nocturne de la Lune, ni sur sa face cachée, ni sur les pôles ni sur pleins d'endroits intéressants comme la vallée de Shröter, Copernic, Tycho, le rempart de Laplace.....Jamais aucune femme ne s'est posée sur la Lune.

Ah oui, la Lune un astre Mort ?? C'est l'homme dont la durée de vie est bien trop courte!! Nuance !! Il se passe toujours pleins de choses sur notre satellite naturel !

[Lunarjojo]

Parce que sur la Lune l'homme y est déjà allé il y a 40 ans ! Parce que la Lune est un astre mort

Si pour promouvoir un voyage spatial habité, il nous faut une planète ou un satellite porteur de vie, autant tout arrêter tout de suite

[Mustard]

Moi ce que j'ai du mal à saisir dans ce nouveau plan, c'est l'interet à long terme ? Je me pose tout de meme beaucoup de questions qui restent sans réponses

Pour le moment les deux points forts de la décision d'Obama qui révolutione l'espace us est ceci:
Les vols habités seront du ressort du privé (Boeing, Lockheed Martin, SpaceX, etc)
La Nasa aura à charge le developpement et le R&D de nouveaux systemes de propulsions

Or quand je regarde ça je me dis que rien ne colle avec notre époque. Ces décisions arrivent 30 ou 50 ans trop tot.

-Les vols habités.
Pour le moment à part Boeing et Lockheed Martin, aucun secteur privé n'a cette capacité. Toutes les "start up" comme space X ou d'autres n'en sont encore qu'a faire voler des petits lanceurs avec des succès plus que douteux. Leur donner la responsabilité des vols humains est plus que risqué. Mais c'est surement un moyen pour l'administration américaine de ne pas hériter de la responsabilité en cas de perte d'équipage. La conquete spatiale a déja perdu 17 hommes.
Ce qui me gène si on délègue cette expérience au privé, c'est de savoir qui décidera des futurs grands programmes us. si la Nasa perd toutes expérience en ce domaine quel poids aura l'administration lors de programme de coopération internationaux, ou lors d'une relance d'une grand programme lunaire ou martien. Que fera le gouvernement ou la Nasa si le privé ne veut pas suivre ?
En cas de grands programmes internationales habités (voyage vers la lune, nouvelle station spatiale, voyage ver smars, etc) vers qui se tourneront les partenaires étrangers ? vers la Nasa ou vers le privé ? et dans ce dernier cas quel poids aura le gouvernement ? Si par exemple SpaceX ou Boeing veut s'allier avec la chine, quel poids aura le gouvernement s'il s'y oppose ?
Et coté cout, le privé aura-t-il les moyen de se lancer dans d'autres grands programmes de vaisseaux ? Le privé aura-t-il les moyens de se lancer seuls dans la conquete de Mars ? sachant que ce sera cher, dangereux et non rentable ?

-La Nasa bridés au R&D
Maintenant, à charge de la Nasa de développer les technologies du futur, et notamment la propulsion. Chouette, enfin la vitesse lumière de Star wars. Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien de révolutionnaire, meme au stade de prototype de labo. Quand au nucléaire, en ces périodes frénétiques d'écologie on peut assurément douter qu'on enverra un tel propulseur dans l'espace. trop de lobbying anti nucléaire auront raison de ces décisions. C'est d'ailleurs déja le cas.
Donc actuellement la Nasa pourrait s'enliser dans des études sans fond, sans suite ou sans réelles applications immédiates. Juste de quoi occuper des chercheurs.
Certe, elle a à charge un gros lanceur. Chouette, mais pour faire quoi ? il n'y a aucun gros projet derrière. Ni station, ni conquete lunaire, ni voyage extraterrestre, bref rien que justifie cela. Je doute en tout cas que ce soit rentable pour envoyer 10 sat d'un coup, et encore moins de gigantesques sats car la tendence montre que les sats scientifiques tendent à devenir plus petits mais plus nombreux.

La politique spatiale us risque de tendre vers un cul de sac qui va mettre les gouvernements futurs dans une sale position. Le privé n'aura pas les moyens de faire mieux qu'une capsule. Et la Nasa n'aura plus l'expérience et le pouvoir pour centraliser et diriger un grand projet national. Bref personne ne pourra plus prendre de grandes initiatives et on aura juste une multiplicité de petits programmes ou petites avancés.

Bref, j'ai un peu peur que cette décision soit un boulet pour les prochains présidents qui devront eux aussi restructurer pour redonner un élan réaliste à notre époque. AMHA Obama n'a pas pris une mauvaise déicsion, il l'a juste prise 30 ou 50 ans trop tot.

[Invité]

Ce qui est forcément inquiétant, C'est de se rendre compte aujourd'hui que seule l'ISS justifie encore que l'homme aille dans l'espace, après l'abandon de la Lune. Mais pour seulement 10 ou 15 ans, et donc stagnation. Et après ? On va lancer des équipages pour tourner style "gemini" ? Ridicule idée. On va lancer des satellites certes, des sondes, mais l'homme ? Qu'est-ce qu'il va bien pouvoir aller y faire sans objectif valable ? Mars c'est trop loin dans le temps... L'occupation de l'espace est-elle en passe de mourir après l'ISS ? Oui, ceci est bien inquiétant...

[Vonfeld]

Ce qui me gène si on délègue cette expérience au privé, c'est de savoir qui décidera des futurs grands programmes us. si la Nasa perd toutes expérience en ce domaine quel poids aura l'administration lors de programme de coopération internationaux, ou lors d'une relance d'une grand programme lunaire ou martien. Que fera le gouvernement ou la Nasa si le privé ne veut pas suivre ?
Et inversement, le privé aura-t-il les moyen de se lancer dans d'autres grands programmes de vaisseaux ? Le privé aura-t-il les moyens de se lancer seuls dans la conquete d eMars ? sachant que ce ser acher, dangereux et non rentable ?

Les privés n'auront qu'un gros client, la Nasa, donc le gouvernement américain, et s'il continue à payer, cela reste un client mais qui aura d'autres exigences : C'est seulement le rapport MoE/MoA qui change. Les privés fourniront des services, donc un peu plus que du matériel et du savoir-faire, mais aussi les méthodes, une organisation opérationnelle, voir une infrastructure sol ( voir spatiale ?). Cela tant qu'il ya des clients, tant qu'il y a une Nasa ou un Gov US qui paye

-La Nasa bridés au R&D
Le privé n'aura pas les moyens de faire mieux qu'une capsule. Et la Nasa n'aura plus l'expérience et le pouvoir pour centraliser et diriger un grand projet national. Bref personne ne pourra plus prendre de grandes initiatives et on aura juste une multiplicité de petits programmes ou petites avancés.
Une autre question me vient à l'esprit. En cas de grands programmes internationales habités (voyage vers la lune, nouvelle station spatiale, voyage ver smars, etc) vers qui se tourneront les partenaires étrangers ? vers la Nasa ou vers le privé ? et dans ce dernier cas quel poids aura le gouvernement ? Si par exemple SpaceX ou Boeing veut s'allier avec la chine, quel poids aura le gouvernement s'il s'y oppose ?

Le privé ça peut être encore ( et ce sera) Boeing ou Lookheed. La Nasa devra continuer à avoir des projets et des objectifs car si pas de besoins, pas de marché, pas de services. Et les privés s'en retourneront fabriquer des ComSat et les lanceurs qui vont avec. La Nasa par exemple doit définir quelles sondes elle veut envoyer sur quel astre ; La nasa devient un labo de recherche, elle selectionne les espériences scientifiques. Elle met au point les technologies de pointe qui pourront être ensuite utilisées par le privé. Elle se basera sur ce que commercialisera le privé, pour aller toujours plus loin et tester in situ ses technos expérimentales ou faire de la science, peut être avec des ingénieurs et des scientifiques qui accompagnent le matériel ?
Pour le reste ta question est intéressante car elle ouvre effectivement de vrais perspectives : l'exploration lointaine enfin rentable et commercialisable ? ( pour le reste, l'orbite terrestre et utilitaire, c'est ce que vend aujourd'hui le "privé" avec ses comm sat et ses lanceurs )

VONFELD

[yoann]

Je rejoint totalement l'analyse de mustard

le programme Constellation qui développait (et plutôt mal) des technologies qui restent anciennes et ne suffiront pas pour des voyages lointains notamment habités.

ça c'est l'argument qui m'énerve le plus.... pourquoi dire que constellation (donc ares 1 et 5) utilisent de vielles technologies ? même sur les concept jupiter, ou autre, dans une fusée, il y aura toujours des réacteurs, des réservoirs a carburant/comburant, elles seront toujours ( ou presque) en alu, un booster sera toujours constitué de poudre....
c'est la meme chose depuis 50 ans. pour moi, un bloc de métal reste un bloc de métal. on peut certes améliorer les matériaux, augmenter les rendements( sûrement ce que faisait constellation ?) mais pour moi, il n'y a aucune justification valable pouvant me faire croire que constellation utilise de la technologie soit disant obsellete.

bon, faut pas le prendre mal...juste que j'ai ma petite opinion bien forgé...et que ça me défrise de voir des choses qui me semblent totalement illogiques.

bon, et puis la nasa a prévu un budget pour un nouveau lanceur lourd. En dehors de sa total inutilité si il n'y a plus de retour sur la lune ( si vous lui en trouver une, dites la moi...je serai curieux de voir les différentes réponses) cette fusée aura toujours donc des réacteurs, réservoirs, peut etre boosters ou non....mais en aucun cas des réacteurs subliminiques a la star wars avec hyperpropulseur machin et tout....
alors, futur lanceur même pas encore défini qui utilise de vielles technologies donc si je comprend bien ? faudra alors m'expliquer le malaise la...

[Ra]

Pour moi le mieux pour avancé, c'est de dévellopé de nouvelles technologie tous en réutilisant les connaissances du passé.
Pour moi mon point de vue ces que je suis pour la propulsion solide= pas chère,puissante et facile a fabriquer.
Si on veut décollé des masses de plus en plus lourde,le solide peut nous aidez.
Cependant j'ai aussi un penchant pour le rapport LOX/Kérosène, qui a abouti au moteur F-1,le plus puissant. Ce moteur a quand même était fabriqué il y a 40 ans ( grosso modo). Un seul moteur qui pousse 680Tonnes à lui tout seul, je trouve sa géniale, et pour finir je pense qu'il faudrat revenir sur ces technologies acquise et les améliorés.
Constellation a peut être faillit, certe, mais il nous laisse des connaissances que nous pourront réutiliser plus tard. Voila se que j'en pensse

[Raoul]

En 1969, la fusée Saturne V a servi à remporter la promesse de Kennedy sur la Lune MAIS AUSSI à placer la première station spatiale en LEO (Skylab) car c'est de cette année-là qu'existe la configuration.

On peut toujours, avec de l'ingéniosité, arriver à reconfigurer un lanceur pour d'autres missions.

[montmein69]

Parce que sur la Lune l'homme y est déjà allé il y a 40 ans ! Parce que la Lune est un astre mort

Si pour promouvoir un voyage spatial habité, il nous faut une planète ou un satellite porteur de vie, autant tout arrêter tout de suite

Confusion entre le "vivant" biologique, bien que cela soit une puissante motivation pour des voyages spatiaux (et des télescopes de plus en plus puissants pour ce qui est des exoplanètes) et le "vivant géologique" (certes par abus de langage).
Les planètes ou satellites qui ont une activité volcanique traditionnelle ou cryo-volcanique donc continuent à évoluer sont bien plus prometteuses que la Lune.
Je persiste et signe.. celle-ci n'a d'intérêt que parce qu'elle est proche, c'est le seul argument qu'elle puisse faire valoir dans une balance pour évaluer l'intérêt de choisir une destination.
Et effectivement c'est la seule qui soit facilement accessible avec de la propulsion chimique.
Pour les autres destinations on peut certes envoyer des sondes qui survivent sans problème à des voyages longs ... mais la durée de ces voyages est quand même préjudiciable.
Quand à d'éventuels voyages habités ... sans nouveaux modes de propulsion (certes pas pour le petit saut consistant à monter en LEO ... mais pour le reste ... ce que Yoann a visiblement du mal à intégrer) il n'y a quasiment aucune chance qu'une agence spatiale se lance dans le challenge.
Ces voyages habités, ce n'est pas ma motivation première tout le monde le sait ... mais je m'étonne que les passionnés du vol habité ne soient pas conscient que sans franchissement d'un grand goulot d'étranglement technologique ... c'est cuit (et avec les durées d'exposition aux radiations le mot est bien choisi).
Et comme je l'ai dit raccourcir les voyages c'est aussi bénéfique pour l'exploration robotique et la science en général d'où mon adhésion sans restriction à un grand programme de R&D dans les nouvelles propulsions ... parce que c'est là que se situe le vrai progrès, tout simplement.

[Spartan]

Mettre du Kérozène dans une fusée c'est pas trés moderne. :evil:

Le moteur à hydrogène pour mois correspond au moteur de SF que je révais gamin.
Un moteur propre, puissant, flexible.

Ok, faut améliorer la production d'hydrogène par électrolyse ou crackage parceque actuellement l'hydrogène est fabriqué avec du Pétrole 8-)

L'électrolyse produisant trés peu de quantité, il reste le crackage par une centrale Nucléaire construite pour cela.
Et d'ailleur les industriels y réfléchissent sérieusement vu que dans 10-15 ans une partie des voitures seront équipées de pile à hydrogène.

Donc si je fait un raccourcie rapide en forme de l'énergie je vois bien dans ma boule de crystal des fusées dite Nucléaire mais sans Nucleaire embarqué, seulement avec l'hydrogène comme vecteur.

[lambda0]

Je rejoint totalement l'analyse de mustard

le programme Constellation qui développait (et plutôt mal) des technologies qui restent anciennes et ne suffiront pas pour des voyages lointains notamment habités.

ça c'est l'argument qui m'énerve le plus.... pourquoi dire que constellation (donc ares 1 et 5) utilisent de vielles technologies ? même sur les concept jupiter, ou autre, dans une fusée, il y aura toujours des réacteurs, des réservoirs a carburant/comburant, elles seront toujours ( ou presque) en alu, un booster sera toujours constitué de poudre....
c'est la meme chose depuis 50 ans. pour moi, un bloc de métal reste un bloc de métal. on peut certes améliorer les matériaux, augmenter les rendements( sûrement ce que faisait constellation ?) mais pour moi, il n'y a aucune justification valable pouvant me faire croire que constellation utilise de la technologie soit disant obsellete.

montmein69 parlait de voyages lointains...
Je crois que tu mélanges un peu tout, pourtant Steph t'as déjà expliqué ce qu'il en était.

Personne n'a parlé de technologie "obsolète", mais il est connu depuis plus de 50 ans que si la propulsion chimique est suffisante pour aller en orbite terrestre, et même nécessaire pour décoller, et également sur la Lune, elle est inadaptée pour les voyages interplanétaires habités. Si on voulait boucler une mission vers Mars en un an avec des fusées chimiques, il faudrait lancer des dizaines de milliers de tonnes, des centaines de fusées comme Ares-V, pour une seule mission (l'étude ESA HMM2004 donne le chiffre de 45938 tonnes pour une mission de 376 jours, à titre anecdotique, pour en souligner l'absurdité, même si ça peut se réduire par divers artifices, ça fait toujours des milliers de tonnes).
Désolé, c'est la physique et la mécanique céleste, ce n'est pas une opinion.

En ce qui me concerne, je commencerai à croire aux voyages vers Mars quand je verrais, par exemple, un convoyeur à propulsion électrique expérimental de 1 ou 2 MW, contourner la Lune.
Quand on aura des solutions crédibles à un stade de développement suffisamment avancé, il sera toujours temps de dimensionner un super lanceur de classe +100t pour aller vers Mars.
Saturn-V, Energya,... inutile d'allonger la liste tant qu'on n'a pas de solution convaincante pour quitter la banlieue terrestre.
Par contre, il est bien pertinent de faire de la R&D aussi à ce niveau, pour améliorer les performances des lanceurs classiques, sans prétendre à des révolutions, et je pense que c'est de cela dont il s'agit ici, pas de démarrer tout de suite la conception d'un super lanceur.

A+

[yoann]

certe... mais moi je parlai du retour sur la lune.... et pour ca, ares 5 suffit.
dailleur, si on veut parler "nouvelles technologies", on pourai songer a un moteur nucleaire , mais le NERVA a deja été fait il y a plus de 50 ans.... donc si on veut aller sur mars (ce que prevoyer constellation ?) il aurai fallu develloper une ares 5 équipé d"un 2eme ou 3eme etage avec moteur nucleaire...
donc si on devellope un moteur nouveau... ca n'est pas obselette...


( ya des fois en relisant plusieurs des mes post, je m'apercoit que je me contredit .... :wall: )

[Spirit]

Mustard a dit:
La conquete spatiale a déja perdu 17 hommes.

Il me semble que c'est plutôt 18 astronautes. 7 (Challenger) + 7 (Columbia) + 1 (Soyouz1) + 3 (Soyouz 11) = 18

A cela s'ajoute le drame d'Apollo 1 mais il s'est produit lors d'un entraînement au sol.


C'était un petit clin d'oeil. A par cela je me fais humble devant la pertinence de tes propos.

[Mustard]

Mustard a dit:
La conquete spatiale a déja perdu 17 hommes.

Il me semble que c'est plutôt 18 astronautes. 7 (Challenger) + 7 (Columbia) + 1 (Soyouz1) + 3 (Soyouz 11) = 18

A cela s'ajoute le drame d'Apollo 1 mais il s'est produit lors d'un entraînement au sol.


C'était un petit clin d'oeil. A par cela je me fais humble devant la pertinence de tes propos.

Je parlais du programme spatial américain depuis ses débuts. Ils ont perdu 17 hommes (Apollo 1, Challenger, Columbia)

[Spirit]

Cela m'avait échappé Mustard. Cette petite erreur m'étonnait d'ailleurs de ta part.

[Argyre]

Personne n'a parlé de technologie "obsolète", mais il est connu depuis plus de 50 ans que si la propulsion chimique est suffisante pour aller en orbite terrestre, et même nécessaire pour décoller, et également sur la Lune, elle est inadaptée pour les voyages interplanétaires habités.

Lambda0, avec tout le respect que je te dois, je ne peux pas lire ça et rester sans broncher. A te lire, j'ai l'impression que je n'existe pas, que Zubrin n'existe pas, que tous ceux qui pronent Mars Direct n'existent pas ou ne sont pas au courant de ce qui est connu depuis 50 ans !
Ce qui est malgré tout connu depuis 1990, c'est qu'il existe une solution pour aller vers Mars appelée Mars Direct, avec d'ailleurs de multiples variantes, donc le concept 2-4-2 sur lequel je travaille actuellement, et que cette solution ne requiert rien d'autre que de la propulsion chimique. Personne n'a démontré que cette solution ou une de ses variantes était infaisable, bien au contraire, puisque beaucoup de monde y croit encore.
Je rajouterais par ailleurs quelques commentaires.
Il ne faut pas oublier que si on envoie un vaisseau à propulsion VASIMR vers Mars, il ne va pas atterrir, il va être mis en orbite d'attente. Cela oblige ainsi à avoir au moins 2 modules habités, 1 en orbite et 1 au sol, sans compter celui du petit module qui permet le retour en orbite. Avoir 2 modules habités implique donc une masse supplémentaire pour la charge utile. Si on se contente de la propulsion chimique, on peut tout faire atterrir sur Mars et tout faire repartir par un retour direct, donc 1 seul module habité.
A cela, il faut ajouter toute la masse du VASIMR et du réacteur nucléaire qu'on lui associe et qu'il faut envoyer plus haut que LEO au début de la mission.
Au bilan, même si le trajet est plus court et qu'on a moins de consommables, le gain en terme de charge utile reste à démontrer. En ce qui concerne les risques, idem, le gain reste à démontrer. En première approximation, de toute façon, si on considère que les risques les plus importants sont au décollage et à l'atterrissage, c'est kif-kif.
Bref, le sujet est complexe, mais s'il y a une chose de sure, c'est qu'il n'y a certainement pas de consensus sur le fait qu'il faille développer de nouveaux systèmes de propulsion pour aller vers la Lune ou Mars et que ce soit un prérequis.
Beaucoup pensent le contraire et souhaiteraient ne pas avoir à démontrer leur existence.

Cordialement,
Argyre

[lambda0]

Personne n'a parlé de technologie "obsolète", mais il est connu depuis plus de 50 ans que si la propulsion chimique est suffisante pour aller en orbite terrestre, et même nécessaire pour décoller, et également sur la Lune, elle est inadaptée pour les voyages interplanétaires habités.

Lambda0, avec tout le respect que je te dois, je ne peux pas lire ça et rester sans broncher. A te lire, j'ai l'impression que je n'existe pas, que Zubrin n'existe pas, que tous ceux qui pronent Mars Direct n'existent pas ou ne sont pas au courant de ce qui est connu depuis 50 ans !
...

J'avais pourtant pris soin de ne pas mettre de saut de ligne après cette phrase dans mon message, pour éviter qu'on ne la sorte de son contexte...
Pour éviter le hors-sujet (dont je suis un peu responsable, ok :oops:), on peut éventuellement rediscuter des détails sur un autre fil, si tu as de nouveaux arguments.

A+

[Mustard]

Ce qui me gène si on délègue cette expérience au privé, c'est de savoir qui décidera des futurs grands programmes us. si la Nasa perd toutes expérience en ce domaine quel poids aura l'administration lors de programme de coopération internationaux, ou lors d'une relance d'une grand programme lunaire ou martien. Que fera le gouvernement ou la Nasa si le privé ne veut pas suivre ?
Et inversement, le privé aura-t-il les moyen de se lancer dans d'autres grands programmes de vaisseaux ? Le privé aura-t-il les moyens de se lancer seuls dans la conquete d eMars ? sachant que ce ser acher, dangereux et non rentable ?

Les privés n'auront qu'un gros client, la Nasa, donc le gouvernement américain, et s'il continue à payer, cela reste un client mais qui aura d'autres exigences : C'est seulement le rapport MoE/MoA qui change. Les privés fourniront des services, donc un peu plus que du matériel et du savoir-faire, mais aussi les méthodes, une organisation opérationnelle, voir une infrastructure sol ( voir spatiale ?). Cela tant qu'il ya des clients, tant qu'il y a une Nasa ou un Gov US qui paye

Ca me désole quand meme de voir la Nasa financer des programmes privé de vol sub orbitaux et orbitaux de type Gemini/Apollo. plus qu'une avancée, je vois ça plutot comme un gros retour en arrière de 50 ans.

[Space Opera]

Maintenant, à charge de la Nasa de développer les technologies du futur, et notamment la propulsion. Chouette, enfin la vitesse lumière de Star wars. Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien de révolutionnaire, meme au stade de prototype de labo.

La NASA ne ferait pas de la R&D sur des "Game Changing technologies" si tel était le cas. Il y a énormément à faire à ce niveau, et si on ne parle que du Vasimr à l'heure actuelle, c'est parce que c'est le seul qui a pu émerger dans un contexte morose pour la R&D. Imagine ce qui est possible avec un budget 10 ou 100 fois plus important que ce qui est actuellement donné au Vasimr. Des projets en propulsion à maturer (jusqu'à la démo qui vole) avec quelques G$, il y en a encore pas mal...

[Giwa]

Maintenant, à charge de la Nasa de développer les technologies du futur, et notamment la propulsion. Chouette, enfin la vitesse lumière de Star wars. Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien de révolutionnaire, meme au stade de prototype de labo.

La NASA ne ferait pas de la R&D sur des "Game Changing technologies" si tel était le cas. Il y a énormément à faire à ce niveau, et si on ne parle que du Vasimr à l'heure actuelle, c'est parce que c'est le seul qui a pu émerger dans un contexte morose pour la R&D. Imagine ce qui est possible avec un budget 10 ou 100 fois plus important que ce qui est actuellement donné au Vasimr. Des projets en propulsion à maturer (jusqu'à la démo qui vole) avec quelques G$, il y en a encore pas mal...

Effectivement il y a quoi faire sans se perdre dans les méandres de l'antigravitationnel et du super luminique avec déformation de l'Espace-temps ! :roll: