Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

[Skyboy]

Bordel de merde, retournons à nos paillasses et travaillons pour le XXIe siècle. 8-)

:up8: :up8: :up8: :up8:

Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes, mais je crois que le programme leur a donné une visibilité et les a faites passer à un stade supérieure en démontrant leur potentiel. Je crois vraiment que les milliards et les milliards de dollars qui ont été injecté dans l'économie pour se programme a permis de faire avancer beaucoup de choses et de gagner du temps.

[Invité]

Des estimations plus détaillées ont été postées dans la rubrique dédiée, je n'ai pas eu le temps d'éplucher tout ça :
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

[Raoul]

Que faudrait-il faire pour rendre l'espace durablement accessible à l'homme?

Utiliser des robots pour toutes les phases de constructions, intégrations, préparations, lancements et missions des fusées emportant des engins habités.
Ce qui coûte cher, ce sont les humains dont il faut réduire le nombre (et ainsi, en automatisant, il sera plus facile aussi de respecter les délais).

Faire jouer la concurrence entre lanceurs, bases de lancement.

Surtout maîtriser la technique du ravitaillement de carburants cryogéniques (ceci multiplierait les lancements donc en réduirait les coûts) et donc il faut une plate-forme orbitale et donc il faut bien choisir l'inclinaison orbitale.....Inclinée pour permettre à toutes les bases de lancements terrestres de participer....ou quasi-équatoriale pour bénéficier de l'effet de fronde de la Terre (mais attention à la destination finale qui n'est pas forcément sur une orbite équatoriale terrestre) ?

[Invité]

La digression sur l'historique du programme Apollo, et des projets alternatifs de l'époque a été déplacée ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f13/budget-et-projets-alternatifs-du-temps-d-apollo-t9991.htm

[Invité]

Bien vu Steph

[montmein69]

Que faudrait-il faire pour rendre l'espace durablement accessible à l'homme?

Utiliser des robots pour toutes les phases de constructions, intégrations, préparations, lancements et missions des fusées emportant des engins habités.
Ce qui coûte cher, ce sont les humains dont il faut réduire le nombre (et ainsi, en automatisant, il sera plus facile aussi de respecter les délais).

Faire jouer la concurrence entre lanceurs, bases de lancement.

Surtout maîtriser la technique du ravitaillement de carburants cryogéniques (ceci multiplierait les lancements donc en réduirait les coûts) et donc il faut une plate-forme orbitale et donc il faut bien choisir l'inclinaison orbitale.....Inclinée pour permettre à toutes les bases de lancements terrestres de participer....ou quasi-équatoriale pour bénéficier de l'effet de fronde de la Terre (mais attention à la destination finale qui n'est pas forcément sur une orbite équatoriale terrestre) ?

Je trouve cela cohérent.
J'avais parlé d'une plate-forme orbitale pouvant servir de station d'assemblage pour des vaisseaux inter-planétaires (missions robotiques ou habitées) utilisant des techniques de propulsion nouvelles. Il y aurait des "mécanos" pour faire toute le travail de préparation , l'équipage rejoint le vaisseau juste au moment du départ.
La question de l'orbite à choisir pour cette station est effectivement délicate ....
Je pencherai pour le plus près possible du plan de l'écliptique ... même si les positions des cosmodromes russes (même Vostochny) japonais, US ne sont pas trop bien placés. Le cout énergétique est payé "au début" pour tordre l'orbite et apporter les payloads dans la station (y compris ses propres éléments au moment de sa construction) .A moins bien sûr de tout confier à Kourou :esamour:
Mais finalement le problème sera équivalent avec une orbite plus inclinée ... c'est le vaisseau lui-même qui paiera le cout energétique de revenir dans le plan de l'écliptique au moment de son départ. Est-ce plus facilement gérable ?

[Invité]

J'avais parlé d'une plate-forme orbitale pouvant servir de station d'assemblage pour des vaisseaux inter-planétaires (missions robotiques ou habitées) utilisant des techniques de propulsion nouvelles. Il y aurait des "mécanos" pour faire toute le travail de préparation , l'équipage rejoint le vaisseau juste au moment du départ.
La question de l'orbite à choisir pour cette station est effectivement délicate ....
Je pencherai pour le plus près possible du plan de l'écliptique ... même si les positions des cosmodromes russes (même Vostochny) japonais, US ne sont pas trop bien placés. Le cout énergétique est payé "au début" pour tordre l'orbite et apporter les payloads dans la station (y compris ses propres éléments au moment de sa construction) .A moins bien sûr de tout confier à Kourou :esamour:
Mais finalement le problème sera équivalent avec une orbite plus inclinée ... c'est le vaisseau lui-même qui paiera le cout energétique de revenir dans le plan de l'écliptique au moment de son départ. Est-ce plus facilement gérable ?

J'avais tenté d'expliquer cela il y a quelques temps, mais c'est vrai que ça peut paraitre nébuleux.
1) une orbite terrestre ne peut rester dans le plan de l'écliptique à cause de la précession nodale (phénomène de l'axe de rotation d'une toupie qui oscille).
2) n'importe quelle orbite basse peut servir d'orbite de travail, il n'y a pas de "torsion" à effectuer et le seul gain d'un centre de lancement aux basses latitude est pour atteindre l'orbite basse.

[Skyboy]

À mon avis, si on est optimiste et qu'on compte sur le développement de moyens de propulsions efficace dans le vide spatial, on utilisera les orbites basses les plus économes à atteindre et ensuite, une fois dans l'espace, on prendra le temps qu'il faudra pour corriger ça avec des moteurs à haute isp.
Ça me paraîtrait plus logique.

[Astro-notes]

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ce post sur la réunion des responsables des comités de la NASA en vue
des grandes manoeuvres qui vont se poursuivre tout au long de l'année en vue des "restructurations de l'agence" :

==========================================================================

La NASA commence son processus de réorientation. Il va courrir tout au long de l'année 2010, la première réunion qui
regroupait les responsables des comités s'est tenue les 16 et 17 février avec des conseillers comme :

- Comité aéronautique : Marion Blakey, chair

- Comité d'audit, finance et analyse : Robert M. Hanisee, chair

- Comité commercial spatial : Brett Alexander, chair

- Comité éducatif et relations publiques : Miles O'Brien, chair

- Comité exploration : Richard Kohrs, chair

- Comité information technologie infrastructure : Air Force Lt. Gen. Albert Edmonds (retraité), chair

- Comité scientifique : Wesley T. Huntress, Jr., chair

- Comité des opérations spatiales : Air Force Col. Eileen M. Collins (retraitée), chair

- Comité technologie et innovation : Esther Dyson, chair

- Ex-responsables : Charles Kennel, chair, des études et ops spatiales de la National Academies et Raymond Colladay, chair, de l'Aeronautics and Space Engineering Board, National Academies.

=======================================================================

A suivre.

[montmein69]

1) une orbite terrestre ne peut rester dans le plan de l'écliptique à cause de la précession nodale (phénomène de l'axe de rotation d'une toupie qui oscille).

Il n'y aurait pas de nombreux lancements de grand vaisseaux interplanétaires ... il doit donc être possible d'attendre le moment propice

le seul gain d'un centre de lancement aux basses latitude est pour atteindre l'orbite basse.

Il s'agissait bien de cela si on parle d'assembler une station qui elle-même servirait de lieu d'assemblage puis de départ d'un vaisseau inter-planétaire

2) n'importe quelle orbite basse peut servir d'orbite de travail, il n'y a pas de "torsion" à effectuer

Si on est sur une orbite à 40 ° ou même polaire et qu'on doive revenir dans le plan de l'ecliptique il y aura bien un coût énergétique à payer ?
Le plan de vol d'une proton avec de multiples ré-llumages semble en tout cas l'indiquer (même si l'orbite visée est une orbite de transfert GTO sur ce schéma) ?
Il y en a bien un de ces réallumages qui sert à modifier le plan orbital ? (et même si l'expression tordre l'orbite est impropre)
[quote]

[montmein69]

on utilisera les orbites basses les plus économes à atteindre et ensuite, une fois dans l'espace,

La "plus économe à atteindre" n'a pas la même valeur pour chaque agence spatiale. Ce serait bien le problème de trouver un compromis (comme pour l'ISS) entre les partenaires. On peut toujours atteindre l'orbite qui serait choisie suite à un consensus ... mais l'impact sur le payload maximum dépendra du cosmodrome, chacun devra payer un malus en terme de payload.

on prendra le temps qu'il faudra pour corriger ça avec des moteurs à haute isp. Ça me paraîtrait plus logique.

On peut même envisager un ultime ravitaillement (avec un cargo automatique) si ces manoeuvres restent assez proches de la Terre ?

Mais à vue de nez, entre l'assemblage de la station, puis celui du vaisseau inter-planétaire et de tout son payload ..... quelle serait l'orbite optimale de travail ?

[CosmoS]

2) n'importe quelle orbite basse peut servir d'orbite de travail, il n'y a pas de "torsion" à effectuer et le seul gain d'un centre de lancement aux basses latitude est pour atteindre l'orbite basse.

Je crois qu'il faut distinguer la question du plan orbital et celle de l'intérêt des basses latitudes pour profiter de la vitesse d'entrainement de la Terre.
Pas de "torsion" d'inclinaison OK (puisque - en gros - cette torsion d'inclinaison serait au maximum égale au demi-angle d'ouverture de la sphère Terrestre vue de la planète visée - qui est très loin, donc cet angle est très petit), mais n'est-il pas intéressant de profiter de la vitesse d'entrainement de la Terre (donc des faibles latitudes) même quand on injecte sur une trajectoire interplanétaire ?

PS: j'ai retrouvé ton post précédent sur le sujet, avec le schéma qui est très parlant ( ):
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm

[Giwa]

2) n'importe quelle orbite basse peut servir d'orbite de travail, il n'y a pas de "torsion" à effectuer et le seul gain d'un centre de lancement aux basses latitude est pour atteindre l'orbite basse.

Je crois qu'il faut distinguer la question du plan orbital et celle de l'intérêt des basses latitudes pour profiter de la vitesse d'entrainement de la Terre.
Pas de "torsion" d'inclinaison OK (puisque - en gros - cette torsion d'inclinaison serait au maximum égale au demi-angle d'ouverture de la sphère Terrestre vue de la planète visée - qui est très loin, donc cet angle est très petit), mais n'est-il pas intéressant de profiter de la vitesse d'entrainement de la Terre (donc des faibles latitudes) même quand on injecte sur une trajectoire interplanétaire ?

PS: j'ai retrouvé ton post précédent sur le sujet, avec le schéma qui est très parlant ( ):
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm

Effectivement très intéressant Merci de l’avoir indiqué :)
Pour arriver plus directement sur ce post :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm#120408

[Invité]

2) n'importe quelle orbite basse peut servir d'orbite de travail, il n'y a pas de "torsion" à effectuer

Si on est sur une orbite à 40 ° ou même polaire et qu'on doive revenir dans le plan de l'ecliptique il y aura bien un coût énergétique à payer ?
Le plan de vol d'une proton avec de multiples ré-llumages semble en tout cas l'indiquer (même si l'orbite visée est une orbite de transfert GTO sur ce schéma) ?
Il y en a bien un de ces réallumages qui sert à modifier le plan orbital ? (et même si l'expression tordre l'orbite est impropre)

Il s'agit là d'une orbite fermée, autour de la Terre.
Pour une injection hyperbolique (trajectoire interplanétaire) ça n'a plus vraiment de signification puisqu'on raisonne sur l'asymptote du vecteur en sortie de la zone d'influence terrestre (voir le message qu'a retrouvé CosmoS).

[CosmoS]

Pour arriver plus directement sur ce post :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm#120408

Merci: je ne savais pas comment faire pour avoir le lien direct sur le post. :ven:
Euh, d'ailleurs, je ne sais toujours pas: j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé comment récupérer le lien direct sur un post donné. :scratch:
Il faut procéder par itération pour avoir le nombre à mettre après "#" ou il y a plus simple ?

[tatiana13]

est-il amer ou positive-t-il la situation?

[Invité]

Les deux, amer concernant l'impact sur les emplois mais il affirme que le but final reste Mars, chose que ne permettait pas Constellation qui était trop focalisé sur la Lune. "Dans les prochains mois, nous aurons une feuille de route pour sortir de l'orbite basse."

[DGFIP]

Un compte rendu de Charles F. Bolden devant le Sous-Comité sur la science et l'espace et disponible sur le site de la Nasa.
http://www.nasa.gov/pdf/429696main_FY_2011_NASA_Budget_Request_Testimony_FINAL_SCST-SS-2-22-10.pdf (Fichier PDF)
Est-ce lié avec les rediffusions qu'effectue en ce moment Nasa tv ?

Merci

[Giwa]

Pour arriver plus directement sur ce post :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm#120408

Merci: je ne savais pas comment faire pour avoir le lien direct sur le post. :ven:
Euh, d'ailleurs, je ne sais toujours pas: j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé comment récupérer le lien direct sur un post donné. :scratch:
Il faut procéder par itération pour avoir le nombre à mettre après "#" ou il y a plus simple ?

Tu reprends l’adresse générale du sujet que tu as donné :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm
Puis tu vas sur le post - sans compter- que tu va indiquer et tu l’ouvres en cliquant sur « citer »
Tu n’ajoutes évidemment aucun commentaire car c’est juste pour voir le numéro du poste en regardant l’adresse :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/post.forum?mode=quote&p=120408
Tu retiens le numéro final : 120408 et tu refermes le post en le laissant intact.
Tu rajoutes alors à l’adresse de départ ce numéro retenu en le faisant précéder de # et tu obtiens :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm#120408
Et en cliquant dessus tu arrives de suite sur le post voulu.

[Space Opera]

il affirme que le but final reste Mars, chose que ne permettait pas Constellation qui était trop focalisé sur la Lune.

Et qu'on vienne me dire que la NASA n'a aucun objectif !

[tatiana13]

alors "comme qui dirait l'autre se serait reculer pour mieux sauter"

et ceci rejoint les objectifs initiaux de l'ESA avec "vision cosmic 2015-2025" où la lune n'était point un objectif mais surtout Mars

quelle perspective désormais pour les européens, ouverture vers une plus grande coopération, non à l'image de l'ISS, il faut au moins l'espèrer (tirons les enseignements du passé!!!!!!!!!!!!)? :scratch: :scratch: :scratch:

[CosmoS]

(...)
Euh, d'ailleurs, je ne sais toujours pas: j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé comment récupérer le lien direct sur un post donné. :scratch:
Il faut procéder par itération pour avoir le nombre à mettre après "#" ou il y a plus simple ?

Tu reprends l’adresse générale du sujet que tu as donné :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-15.htm
Puis tu vas sur le post - sans compter- que tu va indiquer et tu l’ouvres en cliquant sur « citer »
Tu n’ajoutes évidemment aucun commentaire car c’est juste pour voir le numéro du poste en regardant l’adresse :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/post.forum?mode=quote&p=120408
Tu retiens le numéro final : 120408 et tu refermes le post en le laissant intact.
Tu rajoutes alors à l’adresse de départ ce numéro retenu en le faisant précéder de #(...)

Merci. Bien trouvé. :ven:

[yoann]

Et qu'on vienne me dire que la NASA n'a aucun objectif !

Certe, je suis daccord.

mais...

Tant que ca n'est pas "officiel" et validé dans un quelquonque programme ou ligne budgétaire, c'est du flan.
trop facile de dire apres "Ho et puis non, trop dur, on abandonne, on en reparle dans 20 ans" :wall:

[Argyre]

Et qu'on vienne me dire que la NASA n'a aucun objectif !

Certe, je suis daccord.

mais...

Tant que ca n'est pas "officiel" et validé dans un quelquonque programme ou ligne budgétaire, c'est du flan.
trop facile de dire apres "Ho et puis non, trop dur, on abandonne, on en reparle dans 20 ans" :wall:

Je te trouve trop gentil.
Le seul objectif que je vois clairement, c'est une réduction des dépenses liées à l'exploration spatiale habitée.
Si la NASA avait vraiment Mars comme objectif, elle commencerait par donner de l'argent à des ingénieurs chargés d'élaborer les différentes options d'architecture de la mission pour répondre à la question "comment on s'y prend pour aller sur Mars ?". Si ce n'est pas le cas, afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.

Cordialement,
Argyre

[yoann]

afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.

bas alors a quoi sert la ré-orientation de la nasa avec l'arret de constelation ? c'est ca que je comprend pas. On annule constalation (aaaarrrrrggggg) bon. mais en ce cas la, si on ne vas pas sur mars, pourquoi diable s'entéter a essayer de develloper des technologies -pour aller sur mars justement- ?*

je comprend pas. AMHA ca ne me parai pas tres logique...

[Astro-notes]

Et qu'on vienne me dire que la NASA n'a aucun objectif !

Certe, je suis daccord.

mais...

Tant que ca n'est pas "officiel" et validé dans un quelquonque programme ou ligne budgétaire, c'est du flan.
trop facile de dire apres "Ho et puis non, trop dur, on abandonne, on en reparle dans 20 ans" :wall:

Je te trouve trop gentil.
Le seul objectif que je vois clairement, c'est une réduction des dépenses liées à l'exploration spatiale habitée.
Si la NASA avait vraiment Mars comme objectif, elle commencerait par donner de l'argent à des ingénieurs chargés d'élaborer les différentes options d'architecture de la mission pour répondre à la question "comment on s'y prend pour aller sur Mars ?". Si ce n'est pas le cas, afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.

Cordialement,
Argyre

Oui, Argyre, tout à fait d'accord. le projet Mars existera lorsque des crédits spécifiques lui seront aloués (et pas seulement symboliques). Pour le reste où on
investi lourdement dans la recherche technologie de propulsion, ou alors on continue à faire tourner l'ISS pour pas grand chose :down:

Mais sachons patienter, les grandes manoeuvres à la NASA vont commencer. D'abord sauver sa place, puis réfléchir à la reconversion, à mon avis il va falloir patienter
avant de voir éclore des projets. Que cela ne nous empêche pas de réfléchir entre nous, et d'échanger nos points de vue (sur ce fil). :up8: