Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

[Argyre]

Après bien sûr il y a d'autres points comme peut-être une fusée lourde ou autre mais les 3 points ci-dessus sont centraux et hors de leur résolution point de salut! :sage:

Sans doute, sans doute, mais tout de même, permets moi de saluer tout le monde sur le forum ! :D
A+,
Argyre

[soa]

Petite remarque personnelle concernant le fait qu'il ne faut pas sousestimer la difficulté d'un décollage à partir de Mars (propos de Steph). Il est certain que le décollage n'est pas une manoeuvre facile, mais après avoir lu certains papiers, mon impression est que la phase la plus délicate serait en fait la descente et l'atterrissage plus que le décollage. Faire atterrir 1 ou 2 tonnes, c'est déjà difficile, mais faire atterrir 30 tonnes, voire plus, pourrait poser bien plus de problèmes.

C'est vrai. Apparemment le prochain martien de la Nasa, MSL, sera à la limite, en terme de tonnage, pour ce qui est des technologies de rentrée atmosphérique avec un bouclier solide.
Néanmoins la relève existe et apparemment les boucliers gonflables supportent une masse bien supérieure, il me semble d'ailleurs qu'un modèle réduit a été testé récemment. Nasa pense pouvoir les utiliser à l'avenir pour les voyages vers Mars. Bref de ce côté là on voit une solution qui existe.

Quand est-il des fusées de retour sur le sol martien???
Rien, on n'en entend jamais parlé, et à mon avis il n'y a encore rien de bien concret qui existe.

[Argyre]

Quand est-il des fusées de retour sur le sol martien???
Rien, on n'en entend jamais parlé, et à mon avis il n'y a encore rien de bien concret qui existe.

Ca fait partie des trucs à développer qui seront à coup sûr dans le nouveau programme. A priori, sur le papier, c'est la propulsion CH4/O2 qui est privilégiée, car il est connu qu'on peut fabriquer du CH4 et de l'O2 à partir de ressources martiennes (+H2 éventuellement). Il y a des difficultés et quelques questions concernant l'ISP qu'on pourrait atteindre, mais globalement, il n'y a pas de problème insurmontable en vue et il y a déjà des travaux en cours sur ce type de moteur. De plus, le même moteur (ou le même type de moteur) pourrait être exploité pour l'atterrissage et pour le décollage.
Bonne soirée
Argyre

[Raoul]

la phase la plus délicate serait en fait la descente et l'atterrissage plus que le décollage. Faire atterrir 1 ou 2 tonnes, c'est déjà difficile, mais faire atterrir 30 tonnes, voire plus, pourrait poser bien plus de problèmes.

Exactement!! Il s'agit de passer de 19.000 km/h à 0 km/h en entrant dans une atmosphère bien plus raréfiée que celle de la Terre! Il semble qu'il n'y ait qu'un créneau très étroit pour ralentir ! On ne sait pas aujourd'hui comment résoudre ces problèmes.

[Spirit]

Avec les années on a l’impression que le voyage vers Mars devient de plus en plus complexe à réaliser. Si ça continue, dans quelques années il deviendra complètement irréalisable. A croire que les technologies ont piétiné depuis 40 ans, que rien n’a été fait. A moins que cette complexité ne soit qu’un excellent prétexte pour repousser toujours à plus tard le périple martien. Ceci dit je ne nie pas les difficultés d’un tel projet. Même si la volonté politique est au rendez-vous il faudra des années pour qu’il se concrétise.
Seulement à vouloir trop étaler dans le temps le développement d’un tel projet, on va se heurter à un sérieux problème: celui de l’obsolescence des équipements. En effet, les premiers équipements qui sortiront des laboratoires ou des ateliers risquent d’être obsolètes au bout de quelques années, avant même d’avoir servi, ce qui compliquera leur intégration aux nouveaux équipements, plus performants. Peut-être réalisera-t-on, alors, que les solutions ou les concepts retenus au démarrage du projet n’étaient pas les bons et qu'en conséquence le projet doit être modifié. D'où nouveaux retards suivi d'un enlisement du projet. Et pendant tout ce temps le lanceur lourd, qu’on aura patiemment mis au point, croupira dans un hangar, faute d’utilisation. Belle gabegie qui se terminera inévitablement par un abandon.

[Fan de Ducrocq]

Buzz Aldrin voit grand pour la NASA ( sur CBS News ):
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6403446n
vidéo de 16 mn 38s

[Spirit]

Albert est devenu souriant.

[Spirit]

http://www.planete-mars.com/news/index.php?id=917

[Astro-notes]

comme on dit outre-flaque). Et je partage ton opinion.

J'adore outre flaque, je la re-sortirai :megalol:

[spaceX]

Pensez-vous que ce lien reponds au discours et à l'analyse de Heidmann?

http://www.planete-mars.com/news/index.php?id=914

[montmein69]

Pour aller plus loin il faut: 1) un système de propulsion nouveau (nucléaire ou autre), 2) un système de collecte d'énergie là aussi significativement plus performant, 3) trouver un système de protection contre les radiations pour les hommes.

.../cut/... les 3 points ci-dessus sont centraux et hors de leur résolution point de salut! :sage:

Et la résolution de ces points d'achoppement .... il faudra du temps et des cervelles bien huilées pour le réaliser. Fixer des dates précises à des missions qui reposeraient sur ces techniques avant qu'elles soient au point ... cela n'a AMHA pas grand sens.

Pour ce qui est de la problématique Mars (entrée, atterrissage, re-décollage) .... cela peut être déjà testé avec les techniques actuelles (donc sans être bloqué par les 3 points ci-dessus qui sont largement sous-tendus par le vol humain) en se consacrant au retour d'échantillons. On sera loin encore des tonnages requis par une mission avec équipage mais cela permettrait de se frotter aux difficultés.
Idem d'ailleurs avec des unités chimiques permettant de tester les techniques d'ISRU (extraction/synthèse eau, oxygène, méthane)
On verra peut-être une telle orientation avec le volet des vols robotiques qui sont évoqués dans le plan Obama.

[montmein69]

A moins que j'ai mal écouté ou mal lu, le discours du président n'a pas du tout évoqué des hypothèses de collaboration entre agences spatiales, aussi bien pour les R&D que pour la mise au point de missions qui les utiliseraient.
C'est probablement tactique, puisque le sentiment national relatif au leadership américain dans l'espace est largement présent dans ce débat.
L'objectif a court terme c'est que les chambres acceptent le vote du budget et les orientations.... donc on reste dans le discours américano-américain Mais je pense que cela reviendra "par la fenêtre" quand la NASA se mettra au travail.

[patchfree]

A moins que j'ai mal écouté ou mal lu, le discours du président n'a pas du tout évoqué des hypothèses de collaboration entre agences spatiales, aussi bien pour les R&D que pour la mise au point de missions qui les utiliseraient.
C'est probablement tactique, puisque le sentiment national relatif au leadership américain dans l'espace est largement présent dans ce débat.
L'objectif a court terme c'est que les chambres acceptent le vote du budget et les orientations.... donc on reste dans le discours américano-américain Mais je pense que cela reviendra "par la fenêtre" quand la NASA se mettra au travail.

Oui je pense aussi que son discours était orienté "nation" voire même "Floride" et que cela n'empêchera pas la coopération qui semble obligatoire pour ce genre de vision (et de mission) lointaine.

Et je suis aussi d'accord pour dire que vu les objectifs et blocages technologiques, donner des dates n'engage que ceux qui y croient. Pour la lune on pouvait dire "allons-y en 1969" mais toutes les technologies existaient sur la feuille, il "suffisait" de les mettre en pratique. Ici la solution des 3 points évoqués ci-dessus n'existe pas même sur la feuille.

[aRes]

Je comprends l'amertume de certains, les doutes d'autres. Comme dans tout changement, l'incertitude s'installe, les débuts d'un nouveau programme sont toujours fragiles.
Là où Apollo a tenu le coup (du moins jusqu'à Apollo 17), où la navette a tenu bon (avec les problèmes qu'on lui connait: 14 morts), où l'ISS a survécu (tronquée et avec des dépassements budgétaires énormes): on nous a proposé dans la même lignée Constellation, un programme (trop) ambitieux, aux fusées dès le départ mal fichues, à l'objectif Lune ne faisant largement pas l'unanimité surtout disait-on pour "préparer" Mars (dont je n'ai toujours pas compris le lien de "test", ISS nous y prépare bien mieux).

Toujours est-il que M. Obama propose aujourd'hui une rupture:

-Une évolution par paliers, avec pour objectif lointain Mars si possible: à la NASA et à ses partenaires de mettre au point les bonnes technologies, d'aller faire un tour au choix au Lagrange, en orbite Lunaire, sur un astéroïde, en orbite martienne, sur Phobos, voir pourquoi pas autour d'un autre astre (Venus?).

-Une fusée géante alternative à Ares V sera mise au point et au concept finalisé en 2015, de toute façon elle ne pourra arriver qu'avant la feu Ares V.

-Orion déjà bien avancée continuera son développement pour servir dans un premier temps de capsule de sauvetage pour ISS, si la NASA se débrouille bien elle sera utilisable pour les missions lointaines futures et pourra être intégrée voir améliorée pour le futur vaisseau spatial trans-planétaire.

-La navette spatiale va bel et bien se terminer début 2011, stoppant là le semi-désastre et dégageant des fonds énormes pour la NASA.

Et surtout, surtout, ce "saut de Lune" me redonne espoir de voir l'homme sur Mars pour 2039, et cette fois nous ne sommes pas sur du projet sans financement, mais sur du concret, fragile certes, mais du concret. La balle est dans le camp de la NASA: elle a un budget dégagé du boulet Shuttle, l'ISS est terminée, a elle de fixer son propre projet et de nous conduire sur Mars sans passer par la Lune.

[Invité]

-La navette spatiale va bel et bien se terminer début 2011, stoppant là le semi-désastre et dégageant des fonds énormes pour la NASA.

elle a un budget dégagé du boulet Shuttle

A nuancer, par le fait qu'envoyer leurs astronautes à l'aide des Soyouz va coûter très cher par tête de pipe... Nos amis Russes ont vu le vent venir, les prix d'envoi en orbite de chaque américain s'envole (c'est le cas de le dire) et sera encore revu à la hausse, et ça durera plus de cinq ans probablement. C'est de bonne guerre, et ça ne va pas être gratuit du tout !

[patchfree]

A nuancer, par le fait qu'envoyer leurs astronautes à l'aide des Soyouz va coûter très cher par tête de pipe... Nos amis Russes ont vu le vent venir, les prix d'envoi en orbite de chaque américain s'envole (c'est le cas de le dire) et sera encore revu à la hausse, et ça durera plus de cinq ans probablement. C'est de bonne guerre, et ça ne va pas être gratuit du tout !

En même temps, même à 100 millions de $ par tête de pipe ça reste économique... par rapport à la navette!

Mais Ok je ne suis pas de ceux qui disent que la navette était totalement inutile. En exploitation courante c'est hors de prix mais en gain technologique c'est énorme. D'ailleurs les russes ont fait la même chose avant de renoncer à l'exploiter car ils n'en avaient pas les moyens. Ils ont l'expérience du moteur cryogénique RD-120 (corps central de la fusée Energia) qui leur sera précieux pour les moteurs du second étage de la Rus-M.

[Invité]

A nuancer, par le fait qu'envoyer leurs astronautes à l'aide des Soyouz va coûter très cher par tête de pipe... Nos amis Russes ont vu le vent venir, les prix d'envoi en orbite de chaque américain s'envole (c'est le cas de le dire) et sera encore revu à la hausse, et ça durera plus de cinq ans probablement. C'est de bonne guerre, et ça ne va pas être gratuit du tout !

En même temps, même à 100 millions de $ par tête de pipe ça reste économique... par rapport à la navette!

Mais Ok je ne suis pas de ceux qui disent que la navette était totalement inutile. En exploitation courante c'est hors de prix mais en gain technologique c'est énorme. D'ailleurs les russes ont fait la même chose avant de renoncer à l'exploiter car ils n'en avaient pas les moyens. Ils ont l'expérience du moteur cryogénique RD-120 (corps central de la fusée Energia) qui leur sera précieux pour les moteurs du second étage de la Rus-M.

Certes il faut relativiser patchfree. Mais il serait intéressant de calculer sur 5 ans par exemple, ce que coûtera globalement la satellisation des américains pour accéder à l'ISS...

[Spirit]

Tous les plans élaborés par le passé avaient leur cohérence, mais de la théorie à la pratique il y a un abîme.

[Invité]

Une mission navette, c'est entre 300 et 400 millions de $, tout compris (entrainement, personnel au sol, matériel, décollage, infrastructures, mise en orbite, retour, etc...)... Je ne suis pas sûr que le fait d'envoyer avec les russes soit plus économique car là c'est 100 millions le siège. Le reste à la charge de la NASA.


La navette coutait certes chère...mais 400 millions de $ divisé par 7 astronautes = oui, oui, je vous laisse faire le calcul... et là, c'est service compris... ;)

[Ripley]

M. Obama propose aujourd'hui une rupture:

-Une évolution par paliers, avec pour objectif lointain Mars si possible: à la NASA et à ses partenaires de mettre au point les bonnes technologies, d'aller faire un tour au choix au Lagrange, en orbite Lunaire, sur un astéroïde, en orbite martienne, sur Phobos, voire pourquoi pas autour d'un autre astre (Venus?).


Et surtout, surtout, ce "saut de Lune" me redonne espoir de voir l'homme sur Mars pour 2039, et cette fois nous ne sommes pas sûrs du projet sans financement, mais sur du concret, fragile certes, mais du concret. La balle est dans le camp de la NASA...

Opposant (étranger) à la personne et à la politique d'Obama, je n'ai aucun désir de le ménager, y compris bien sûr, dans le domaine spatial. Tout un chacun a pu relever les incertitudes politiques, financières, techniques qui échappent à la volonté d'un seul homme, fut-il le plus génial de la Terre. Mais je ne vois pas de raison majeure pour lui jeter la pierre, compte tenu de la situation actuelle des Etats-Unis. J'ai été bien entendu choqué par l'abandon du programme lunaire. Mais l'ambition affichée d'un mission vers Mars ne me semblait même pas prophétisable il y a encore quelques jours. Dans son fors intérieur, Obama n'y croit peut-être pas, mais est-ce bien important ?

Un autre que lui aurait-il pu faire mieux : je ne le crois pas. Dans les années 60, Kennedy avançait sur une autoroute à 10 voies, porté par un peuple unanime. Aujourd'hui, Obama avance sur une petite nationale et l'appui du peuple me semble largement plus compté.

[Spirit]

Spaceman1969 a écrit:

Une mission navette, c'est entre 300 et 400 millions de $, tout compris (entrainement, personnel au sol, matériel, décollage, infrastructures, mise en orbite, retour, etc...)... Je ne suis pas sûr que le fait d'envoyer avec les russes soit plus économique car là c'est 100 millions le siège. Le reste à la charge de la NASA.
La navette coutait certes chère...mais 400 millions de $ divisé par 7 astronautes = oui, oui, je vous laisse faire le calcul... et là, c'est service compris...

Le coût d'une mission navette a considérablement augmenté depuis le début de son exploitation, suite à tous les problèmes et accidents survenus. D'après mes informations 300 ou 400 millions de $ ne sont pas les bons chiffres. On serait plus près du milliard de $ par mission... ce qui explique qu'on soit si pressé de se débarrasser de la navette.

[montmein69]

Les prix des vols pour 2012-2013 ont été négociés déjà et ne sont pas révisables.

NASA and Roskosmos have an agreement for six rides to the ISS in 2012 and 2013, at a rate of about $51 million dollars per US astronaut.
.../cut/...
The $51 million includes training, equipment, medical checks, supplies, services for launch operations and support personnel to launch site, flight control operations, and rendezvous and docking services.

source : http://www.universetoday.com/2010/02/10/russia-may-raise-price-of-soyuz-seats/

Il est vraisemblable que ce prix va augmenter sensiblement si le besoin de vols complémentaires se confirme (il faut mettre en chantier d'autres capsules et d'autres lanceurs). A relativiser toutefois si d'autres agences spatiales ont des astronautes à envoyer, ce serait alors une négociation multi-agences.

Je ne suis pas sûr que le fait d'envoyer avec les russes soit plus économique car là c'est 100 millions le siège. Le reste à la charge de la NASA.

Je n'ai pas trouvé de source précisant que ce serait (ou pourrait être) 100 M de $ :?:
Quelle est la tienne ?

Evidemment ... la position US est très inconfortable. Elle aura peut-être un dispositif opérationnel en 2015 ... mais rien de sûr.
Et il faudra "négocier" d'autres sièges Soyouz bien avant.

[montmein69]

Le contrat 2013-2014 est annoncé avec un prix du siège à 56 M de $

http://www.parabolicarc.com/2010/04/06/nasa-pay-russians-56-million-seat-soyuz-rides/

In this contract modification, space station crew members will launch on four Soyuz vehicles in 2013 and return on two vehicles in 2013 and two in 2014.

Soit 10 % d'augmentation ... pas négligeable mais pas encore un taux d'usurier

[Raoul]

Ce qui s'est déjà passé avec les cocontractants avionneurs : La Responsabilité des systèmes totaux de performances.
Ou la responsabilité de la NASA est tellement dégagée que les cocontractants privés risquent d'être contraints de modifier des systèmes en payant de leurs poches !
Ces sociétés privées pourraient très vite tomber en faillitte !

[Argyre]

Confirmation du lobbying de Boeing auprès du Sénateur Nelson. La firme, alliée à d'autres industriels, pousse vers cette solution pour un coût annoncé de 8 milliards de dollars :

http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-obama-speech-ignored-040510-20100505,0,4996654.story

Ca alors, je pensais que Constellation était définitivement oublié, mais selon l'article que tu hypercites, il y a des avocats qui continuent à oeuvrer pour que le projet survive et reçoive des fonds de la NASA, au moins pour 2010.
Et la "vision" d'Obama continue à être fortement décriée. Il n'est toujours pas acquis que le congrès suive, sans qu'il y ait unité des opposants.
Bref, c'est la pagaille.

A+,
Argyre

[Spirit]

Argyre a écrit:

Ca alors, je pensais que Constellation était définitivement oublié, mais selon l'article que tu hypercites, il y a des avocats qui continuent à œuvrer pour que le projet survive et reçoive des fonds de la NASA, au moins pour 2010.
Et la "vision" d'Obama continue à être fortement décriée. Il n'est toujours pas acquis que le congrès suive, sans qu'il y ait unité des opposants.
Bref, c'est la pagaille.

Les Américains sont pris dans un cercle vicieux. Au fil des années, des mois, on a l'impression qu'ils ont épuisé toutes les solutions et c'est une soupe toujours plus fade qu'ils nous servent.

Je sais, mes propos doivent en agacer plus d'un.