Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale

**SpaceNut** Messages : 3882 Inscrit le : 19/10/2005

Patrick R2 a écrit:L'amérique avait besoin de bras, mais, d'après tout ce que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les irlandais furent particulièrement bien accueillis

Les irlandais catholiques... Le fait que John F Kennedy était catholique a joué en sa défaveur lors des élections présidentielles.

Patrick R2 a écrit:Mon jardin n'est pas bien grand mais à chaque fois que j'y bricole je suis impressionné par l'intensité de la faune qui y existe et ça me touche. Alors, si je peux éviter d'écraser une coquerelle avec ma voiture, je le fais. Et en même temps je maudis les gens qui abandonnent des déchets sur le bord de la route qui traverse la forêt en bordure de notre village.

Bravo, hors de toute considération religieuse, les espèces vivantes qui peuplent notre Terre sont l'aboutissement de l'opiniâtreté de la Nature, et ce depuis quelques centaines de millions d'années. Toute créature vivante mérite notre plus grande considération même si son cerveau n'est pas comparable au nôtre !!!... Nous faisons partie intégrante de la Nature.

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:L'amérique avait besoin de bras, mais, d'après tout ce que j'ai pu lire, je n'ai pas l'impression que les irlandais furent particulièrement bien accueillis
Les irlandais catholiques... Le fait que John F Kennedy était catholique a joué en sa défaveur lors des élections présidentielles.

A ce sujet il faut voir "Gangs of New York" qui, bien qu'étant un film, recelle quelques vérités.

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:Mon jardin n'est pas bien grand mais à chaque fois que j'y bricole je suis impressionné par l'intensité de la faune qui y existe et ça me touche. Alors, si je peux éviter d'écraser une coquerelle avec ma voiture, je le fais. Et en même temps je maudis les gens qui abandonnent des déchets sur le bord de la route qui traverse la forêt en bordure de notre village.
Bravo, hors de toute considération religieuse, les espèces vivantes qui peuplent notre Terre sont l'aboutissement de l'opiniâtreté de la Nature, et ce depuis quelques centaines de millions d'années. Toute créature vivante mérite notre plus grande considération même si son cerveau n'est pas comparable au nôtre !!!... Nous faisons partie intégrante de la Nature.

Tout à fait d'accord.

Steph a écrit: A ce sujet il faut voir "Gangs of New York" qui, bien qu'étant un film, recelle quelques vérités.

...et lire l'excellent "Le roi des juifs" de Nick Tosches qui relate l'histoire de New-York

Rationnel et rationalisation ont la même racine... Or qu'est ce que la rationalisation ? C'est la simplification et l'amélioration d'une organisation technique ou administrative en vue d'un meilleur rendement !
Rendement vient de rendre : rapporter , produire.
Il se trouve justement que la grande majorité des actions humaines en relation avec la production et le rendement (activités du secteur primaire ou secondaire) sont pensées pour le court terme (sans aucune considération par exemple pour les dégradations infligées à l'environnement) et non le long voire le très long terme... Il s'agit avant tout de gagner beaucoup d'argent et vite au détriment de tout le reste !
L'état actuel de notre planète nous le rappelle tous les jours...

Effectivement l'Homme est très loin d'être rationnel !

Sans motif impérieux (dégradation des conditions de vie sur Terre...) ou bénéfice direct (matières premières...), l'Homme n'est pas prêt d'aller durablement sur la Lune, Mars ou ailleurs !

SpaceNut a écrit:...
... Effectivement l'Homme est très loin d'être rationnel ! ...

il faudrait peut-être considérer son sens artistique. Même si la création artistique n'est pas forcément rationnel, elle le distingue de l'animal qui se contente d'être essentiellement ... contemplatif.
Enfin, il me semble.

Argyre a écrit:
Certains d'entre vous voudraient que nous trouvions un raisonnement rationnel et que nous en faisions une propagande pour justifier l'envoi d'une mission habitée vers Mars, ou plus généralement la conquête de l'espace par l'homme.
C'est AMHA une erreur pour 3 raisons :
1) Le raisonnement rationnel existe, car la plupart de ceux qui sont sur ce forum sont à mon avis rationnels et souhaitent la conquête de l'espace, non ? Sur les fils que j'ai pu lire, chacun a donné d'ailleurs donné de bonnes raisons.

En ce qui me concerne, la finalité est tout à fait claire : la finalité des vols interplanétaires habités est d'étendre l'espace habitable humain et d'acquérir des nouvelles ressources.
Le problème est qu'on présente l'exploration, et la recherche de la vie, par exemple, comme la fin en soi, surtout en Europe, et ensuite on se débat pour expliquer péniblement que cette exploration serait bien plus efficace accomplie par des humains plutôt que par des robots. Sous prétexte de proposer un objectif intermédiaire pragmatique, on inverse la proposition en présentant l'homme comme le moyen, censé être plus efficace que le robot, et non comme la fin !
Or, il est incompréhensible pour le citoyen de dépenser des centaines de milliards pour ramener quelques cailloux. Mais je comprends tout à fait la difficulté de présenter la finalité de façon réaliste quand il s'agit d'une utopie !

Argyre a écrit:
2) L'homme n'est pas rationnel, il ne l'a jamais été et n'a jamais cherché à l'être. Quand bien même il y aurait une logique implacable pour la conquête spatiale, nous ne convaincrions que quelques intellectuels, c'est tout. L'opinion générale est en vérité guidée par des pulsions qui résultent pour une bonne part de données socio-économico-culturelles, quand elles ne sont pas liées à l'humeur du moment (la France gagne la coupe du monde ...)

Les guerres découlent assez souvent d'une logique implacable d'expansion territoriale et d'acquisition de ressources... En ce sens, les guerres sont plus rationnelles que les exploits sportifs. La vraie conquête d'une autre planète est aux exploits de nos astronautes ce que les guerres d'expansions sont à des défis sportifs : même rapport de rationnalité. On a pu mener des guerres d'expansion sur la base d'une logique implacable et on ne pourrait trouver des justifications aussi fortes pour la conquête spatiale ?

Argyre a écrit:
3) Les gens se foutent éperdument de ce qui ne les touche pas de près. Le gouvernement veut ITER à Cadarache ? Ben qu'ils le fassent ! En revanche, qu'on touche aux 35h, à la retraite ou à des acquis sociaux et là c'est la contestation dans la rue.
Et donc, il faut être pragmatique. Il faut convaincre avant tout les décideurs et préserver l'opinion publique avec par exemple 90% de gens qui ne se sentent pas concernés.

Celà ne me semble pas tenable sur le long terme, étant donné les moyens requis. Or, la conquête spatiale se joue sur le long terme, pour des raisons techniques.

Argyre a écrit:
Encore une chose : le contexte de la conquête spatiale ne changera pas demain ni après-demain, donc il est inutile d'attendre que l'opinion change et que tout le monde soit convaincu, autant attendre la neige le 15 août à Ajaccio !

Il se s'agit pas d'attendre que l'opinion change mais d'agir dessus pour qu'une fraction significative soit demandeuse de la conquête spatiale, ce qui revient bien à changer le contexte. Et pour celà, il faut qu'on ait quelque chose de mieux à proposer que chercher des bactéries fossilisées pour justifier la modique somme de 200 milliards.
Noter que si ça coutait 10 ou 20 fois moins cher, la question ne se poserait pas.

Argyre a écrit:
Etre rationnel, ce n'est pas expliquer aux autres le bon raisonnement, car c'est une illusion de croire qu'on peut le convaincre. Non, être rationnel, c'est faire ce qu'on peut pour qu'on aille dans le bon sens en utilisant tous les moyens raisonnables à notre disposition.
Mais que cela soit clair : si on arrivait à convaincre le président de lancer une mission vers Mars, que celle-ci survienne effectivement 30 ans plus tard, et qu'ensuite il ne se passe plus rien pendant 300 ans, alors ce sera un échec ! Et j'ai l'impression que c'est ça que craint Lambda0 et d'autres sur ce forum.
Personnellement, je le crains aussi, mais je ne vois pas pourquoi le même raisonnement ne pourrait pas s'appliquer dans 30 ans, car la logique des voyages spatiaux restera la même (dangereuse et couteuse). Donc finalement je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre.

Oui, effectivement, je crains qu'un projet martien tel qu'on le conçoit actuellement se limite à deux ou trois missions sans lendemain : une fois qu'on aura ramassé quelques cailloux, trouvé ou non quelques bactéries, l'objectif sera atteint, et on passera à autre chose.
C'est quand même bien ce qu'il s'est passé après la Lune : on a atteint un objectif, et on est passé à autre chose. Il y avait une forte implication du gouvernement, un soutien populaire, mais un objectif non pérenne et non rationnel au sens où je l'entends dans cette discussion.

Il me semble que la bonne démarche est :
- Définir explicitement un objectif pérenne, et dérouler ensuite les étapes intermédiaires. Il ne s'agit pas de définir un plan très détaillé et figé mais un cadre conceptuel : pratiquement un projet de civilisation
- Faire en sorte qu'une fraction significative des citoyens s'approprie cet objectif
- Convaincre les décideurs

On devrait glisser "Cap sur Mars" dans toutes les bibliothèques des lycées !

A+

SpaceNut a écrit:
Sans motif impérieux (dégradation des conditions de vie sur Terre...) ou bénéfice direct (matières premières...), l'Homme n'est pas prêt d'aller durablement sur la Lune, Mars ou ailleurs !

C'est tout à fait celà !
A moins qu'un deus ex machina se présente sous la forme d'un saut technologique qui changerait les données du problème et rendrait possibles les vols interplanétaires sans engloutir des ressources démesurées, et permettant un retour sur investissement plus directement perceptible en l'espace d'une vie humaine.

A+

lambda0 a écrit:A moins qu'un deus ex machina se présente sous la forme d'un saut technologique qui changerait les données du problème et rendrait possibles les vols interplanétaires sans engloutir des ressources démesurées, et permettant un retour sur investissement plus directement perceptible en l'espace d'une vie humaine.

Oui, c'est d’ailleurs ce qui avait fait dire à un astronaute dont le nom m'échappe, en substance, que la découverte la plus significative du prochain siècle (celui dans lequel nous sommes actuellement) serait une baisse significative du coût du kg en orbite !

Patrick R2 a écrit:il faudrait peut-être considérer son sens artistique. Même si la création artistique n'est pas forcément rationnel, elle le distingue de l'animal qui se contente d'être essentiellement ... contemplatif.
Enfin, il me semble.

Il me semble que le sens artistique de l'Homme fait appel au ressenti, à l'émotion et est donc à des années lumière du rationnel. L'art pour l'art est en effet une activité spécifiquement humaine...

Sachant que ce que l'on considère comme rationnel dépend du point de vue dans lequel on se place. Il est rationnel pour un paysan de l'amazonie de défricher la forêt à des fins agricoles, mais si on élargit un peu...

Le terme "contemplatif" appliqué au monde animal me rappelle la philosophie de Jean-Jacques Rousseau. Pourtant, la vie d'un animal n'a rien de contemplatif, l'impératif territorial, la reproduction, la quête de nourriture, se protéger des prédateurs etc..., l'obligent à se battre continuellement pour assurer sa survie, la transmission de ses gênes ! C'est une lutte de tous les instants !

La différence essentielle entre l'homme et l'animal c'est la proportion du culturel par rapport à l'inné !

lambda0 a écrit:Le problème est qu'on présente l'exploration, et la recherche de la vie, par exemple, comme la fin en soi, surtout en Europe, et ensuite on se débat pour expliquer péniblement que cette exploration serait bien plus efficace accomplie par des humains plutôt que par des robots.

En fait, peut-être que certains le disent, mais en vérité, c'est plus le silence total qu'autre chose et l'ESA n'a d'ailleurs pas officialisé sa position. De plus, je crois qu'il faire attention à ne pas trop simplifier le débat. Quelqu'un comme moi qui prétends que l'humain peut être plus efficace que le robot ne justifie pas l'homme dans l'espace uniquement pour des raisons de rendement scientifique.

lambda0 a écrit:
Il se s'agit pas d'attendre que l'opinion change mais d'agir dessus pour qu'une fraction significative soit demandeuse de la conquête spatiale, ce qui revient bien à changer le contexte.

Je crois que tu te trompes, car il n'existe pas d'opinion claire des gens concernant la conquête de l'espace. C'est un peu comme la constitution européenne. Beaucoup pensaient qu'elle emporterait l'adhésion des gens. En vérité, les gens n'avaient pas d'opinion bien tranchée et ils s'en foutaient un peu, mais dès lors qu'on les a obligés à prendre position, ils ont fini par dire non majoritairement à la grande surprise de beaucoup et contrairement aux sondages réalisés 6 mois plus tôt. Pour le spatial, c'est pareil, je pense qu'il n'y a pas d'opinion bien tranchée. Il faut donc simplement avoir un discours clair (comme le tien !), en précisant toutes les facettes de l'enjeu du spatial et ça peut passer dès le prochain septennat. Il n'y a pas de contexte défavorable à changer, car il n'y a tout simplement pas de contexte, il faut simplement démarrer et créer en même temps le contexte favorable.

Enfin, j'ai effectivement procédé au test suggéré par Alpha : j'ai demandé à une femme de 25 ans environ ce qu'elle penserait si l'Europe décidait d'investir quelque chose comme 3 milliards d'Euros annuels pendant près de 20 ans afin d'envoyer des hommes sur Mars. Je lui ai expliqué dans un premier temps toutes les raisons déjà présentées ici en essayant d'être aussi complet que possible et je lui ai demandé de se positionner clairement par rapport au projet, si elle pensait que c'était bien, pas bien, trop cher etc.
Et bien bonne surprise, elle m'a dit qu'elle trouvait ce projet intéressant et que l'homme avait de toute façon sa place dans l'espace. Selon elle, c'est un projet qui lui semblait aller dans la continuité de ce qui existait donc elle ne serait pas surprise que cela soit mis en place au niveau européen !!!
1 exemple ne fait pas le cas général, bien sûr, surtout que c'est une scientifique qui a obtenu une thèse en sciences cognitives il y a 2 ans, donc peut-être plus réceptive à ce genre de projet que d'autres. Mais enfin, c'est tout de même prometteur, non ?

Comme tu le remarques très justement, un scientifique, qui plus est, de haut niveau, appréhende certainement beaucoup mieux les implications et retombées d'un tel projet que le français moyen !
L'âge entre également en ligne de compte !

SpaceNut a écrit:Comme tu le remarques très justement, un scientifique, qui plus est, de haut niveau, appréhende certainement beaucoup mieux les implications et retombées d'un tel projet que le français moyen !
L'âge entre également en ligne de compte !

Celà peut jouer dans les deux sens : je crois que les gens de l'académie des sciences sont globalement assez hostiles au développement des vols habités...

lambda0 a écrit:Celà peut jouer dans les deux sens : je crois que les gens de l'académie des sciences sont globalement assez hostiles au développement des vols habités...

Oui tu as raison... ça joue dans les deux sens ! :silent:

Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale