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 Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Mer 10 Mai 2006 - 20:12

SpaceNut a écrit:
Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au stricte minimum.
Je préfère qu'on évite ces sujets polémiques, la passion qui nous rassemble est plus importante que ça.
Par contre concernant l'astronautique vous pouvez vous lâcher Laughing
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Mer 10 Mai 2006 - 20:15

Steph a écrit:
Je préfère qu'on évite ces sujets polémiques, la passion qui nous rassemble est plus importante que ça.
Par contre concernant l'astronautique vous pouvez vous lâcher Laughing

Je le répète, tu as parfaitement raison !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Mer 10 Mai 2006 - 20:23

SpaceNut a écrit:
Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au stricte minimum.

Steph a écrit:
Je préfère qu'on évite ces sujets polémiques, la passion qui nous rassemble est plus importante que ça.
Par contre, concernant l'astronautique, vous pouvez vous lâcher Laughing

Cool ! Go ahead !
:)
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Patrick
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Mer 10 Mai 2006 - 20:28

SpaceNut a écrit:
Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au stricte minimum.
Steph a écrit:
Je préfère qu'on évite ces sujets polémiques, la passion qui nous rassemble est plus importante que ça.

Bien que SpaceNut ait raison sur les implications politiques dans le spatial, l'expérience montre qu'aborder ce sujet sur les forum conduit à des situations conflictuelles. Amha, il vait mieux s'en tenir aux purs évènements spatiaux.
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Henri
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 1:03

Ben le sujet même du fil était de nature à induire des réflexions sur les racines politiques et historiques du manque d'ambition spatiale de l'Europe. Il est normal que chacun d'entre nous ait des appréciations sur le sujet qui soient un peu fonction de sa vision du Monde. Et puis tant qu'une polémique reste circonscrite sur un fil ça passe encore.
On a par exemple pas encore abordé les questions sociologiques et psychologiques :
Europe historique "installée" dans le berceau de la civilisation et périphéries de développement plus récents Amériques-Russie tournées encore récemment vers l'exploration-exploitation de leurs propres territoires gigantesques (Frontier pour les USA) avec comme conséquences d'être psychologiquement plus à même de percevoir la conquête de l'espace comme une continuation de la conquête de leurs propres frontières.

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Alpha




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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 1:14

Au risque de passé pour un radoteur, ma question est resté sans réponse. Est que l'hésitation des décideurs européen à investir dans le spatial est causé par une augmentation des budgets militaires? :confused:
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Patrick
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 8:19

Alpha a écrit:
Au risque de passé pour un radoteur, ma question est resté sans réponse. Est que l'hésitation des décideurs européen à investir dans le spatial est causé par une augmentation des budgets militaires? :confused:

Non, je ne pense pas. La mondialisation de l'économie fait que les budgets des états européens sont de plus en plus dépendants du Conseil de l'Europe et de l'Assemblée européenne. Les gouvernements ont de moins en moins de possibilités d'indépendance et, aujourd'hui, la lutte contre le chômage et la croissance sont prioritaires.
Si l'on regarde le spatial privé, je pense aux satcoms, tout va plutôt bien. Même Arianespace ne va pas si mal.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 8:22

Alpha a écrit:
Au risque de passé pour un radoteur, ma question est resté sans réponse. Est que l'hésitation des décideurs européen à investir dans le spatial est causé par une augmentation des budgets militaires? :confused:

Salut
Je ne pense pas : les budgets militaires restent assez faibles en Europe, relativement aux Etats-Unis. Ils peuvent être significatifs en France et en Grande-Bretagne, mais un pays comme l'Allemagne y consacre très peu.
Et la tendance a plutôt été à la baisse juste après la disparition de l'Union Soviétique, même si ça a du remonter un peu depuis. De plus, ce sont toujours des budgets nationaux : il n'y a pas de défense européenne.

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lambda0
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 8:25

Henri a écrit:
Ben le sujet même du fil était de nature à induire des réflexions sur les racines politiques et historiques du manque d'ambition spatiale de l'Europe. Il est normal que chacun d'entre nous ait des appréciations sur le sujet qui soient un peu fonction de sa vision du Monde. Et puis tant qu'une polémique reste circonscrite sur un fil ça passe encore.
On a par exemple pas encore abordé les questions sociologiques et psychologiques :
Europe historique "installée" dans le berceau de la civilisation et périphéries de développement plus récents Amériques-Russie tournées encore récemment vers l'exploration-exploitation de leurs propres territoires gigantesques (Frontier pour les USA) avec comme conséquences d'être psychologiquement plus à même de percevoir la conquête de l'espace comme une continuation de la conquête de leurs propres frontières.

Je pense que cette remarque est tout à fait pertinente et qu'on s'arrête un peu trop au manque d'ambition des dirigeants.
En fait, quand nos dirigeants ont des projets ambitieux et une vision à long terme, la réaction spontanée en France et en Europe est de dénoncer des gaspillages dans des projets mégalomanes inutiles. Il n'y a qu'à voir les polémiques suscitées par ITER, par exemple.
Si nos dirigeants, et l'ESA, s'entendaient pour monter effectivement une expédition habitée vers la planète Mars, pour un coût de 200 milliards d'euros répartis sur 20 ans, je ne doute pas que la contestation l'emporterait. Quel dirigeant européen aurait le cran d'annoncer celà en prenant le risque de se voir opposer le taux de chômage, le trou de la sécu, la crise des banlieues, etc. ? C'est plutôt un excellent plan pour perdre les élections.
Peut-être que notre vision d'européens est adaptée à nos territoires exigues, tandis que les américains prolongent leur conquête de l'Ouest, et que les russes se pensent un destin cosmique, avec quelques nuances : les uns pensent un peu plus en terme de compétition, et les autres sont toujours imprégnés d'une idéologie prônant la domination de la nature par l'Homme. Mais les deux se rejoignent bien sur l'expansion.
Et il se pourrait bien que l'absence même d'espace à conquérir ait quelque chose à voir avec nos problèmes : en d'autres temps, un jeune un peu trop turbulent était enrolé dans l'armée coloniale, partait à la conquête du monde sur le pont d'un navire...

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Argyre




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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 9:56

lambda0 a écrit:
Si nos dirigeants, et l'ESA, s'entendaient pour monter effectivement une expédition habitée vers la planète Mars, pour un coût de 200 milliards d'euros répartis sur 20 ans, je ne doute pas que la contestation l'emporterait.
Lambda0, il me semble que tu es pris en flagrant délit de pessimisme ... Crying or Very sad . Tu me diras, une opinion contraire pourrait être taxée d'optimiste, sans doute, mais il existe également une opinion de réserve qui consiste à dire "je ne sais pas" justifiée me semble t-il par le fait qu'il n'y a aucune information concrète (sondage par exemple) concernant la question posée.
Evidemment, si la question est "faut-il dépenser 200 milliards juste pour aller sur Mars ?", tu as raison.
Mais si la question est tournée différemment, du style : "pour relancer la croissance et lutter contre le chômage (et oui!!!), mais aussi pour redonner envie aux jeunes de se tourner vers les métiers scientifiques et technologiques, et enfin bien sûr pour faire avancer nos connaissances scientifiques fondamentales, l'Europe propose un investissement de 200 milliards sur 20 ans dans le domaine spatial avec un projet phare : dans 20 ans, envoyer une mission habitée vers Mars." Etes vous pour ou contre ?
Et là, vois-tu, formulée de cette façon, moi je suis plutôt optimiste, surtout que ces 200 milliards me semblent d'une part un peu surévalués et d'autre part ne tiennent pas compte de partenaires potentiels tels que les Américains, les Russes, les Chinois, les Japonais, les Indiens, les Brésiliens etc. etc.
On l'aura deviné, je suis d'un naturel ... optimiste !
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 10:19

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Si nos dirigeants, et l'ESA, s'entendaient pour monter effectivement une expédition habitée vers la planète Mars, pour un coût de 200 milliards d'euros répartis sur 20 ans, je ne doute pas que la contestation l'emporterait.
Lambda0, il me semble que tu es pris en flagrant délit de pessimisme ... Crying or Very sad . Tu me diras, une opinion contraire pourrait être taxée d'optimiste, sans doute, mais il existe également une opinion de réserve qui consiste à dire "je ne sais pas" justifiée me semble t-il par le fait qu'il n'y a aucune information concrète (sondage par exemple) concernant la question posée.
Evidemment, si la question est "faut-il dépenser 200 milliards juste pour aller sur Mars ?", tu as raison.
Mais si la question est tournée différemment, du style : "pour relancer la croissance et lutter contre le chômage (et oui!!!), mais aussi pour redonner envie aux jeunes de se tourner vers les métiers scientifiques et technologiques, et enfin bien sûr pour faire avancer nos connaissances scientifiques fondamentales, l'Europe propose un investissement de 200 milliards sur 20 ans dans le domaine spatial avec un projet phare : dans 20 ans, envoyer une mission habitée vers Mars." Etes vous pour ou contre ?
Et là, vois-tu, formulée de cette façon, moi je suis plutôt optimiste, surtout que ces 200 milliards me semblent d'une part un peu surévalués et d'autre part ne tiennent pas compte de partenaires potentiels tels que les Américains, les Russes, les Chinois, les Japonais, les Indiens, les Brésiliens etc. etc.
On l'aura deviné, je suis d'un naturel ... optimiste !

Je suis d'accord dans l'absolu, tu prêche un converti.
Cependant, ce que les gens croient et ressentent est au moins aussi important que ce qui est, et il semble que ce type de projet de grande envergure n'enthousiasme pas trop les foules. Effectivement, je suis un peu euro-sceptique et euro-pessimiste. Que penses-tu par exemple de mon exemple de ITER ?
En Europe, les temps sont plutôt au sous-développement durable, à la "décroissance", au repli. On va fermer les centrales nucléaires, construire des éoliennes, et les oiseaux chantent.
Alors la conquête de Mars...
Si on est gentil, on aura peut-être le droit d'embarquer quelques instruments sur le vaisseau russo-américain qui quittera l'orbite terrestre vers 2040.

Mais celà ne m'empêche pas d'être très (trop?) optimiste sur la conquête spatiale en général, à long terme. Je doute seulement un peu de la future place de l'Europe.

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 11:04

lambda0 a écrit:
Que penses-tu par exemple de mon exemple de ITER ?
Ben quoi, finalement, on l'a à Cadarache ITER, non ? Tu prends des exemples pour aller dans quel sens ? Les premiers à être favorables d'ailleurs, c'est la région de Cadarache, avec les emplois que ça va procurer.
C'est bien pour ça que s'il y avait par exemple création d'un centre de recherche bordelais ou toulousain sur les vols habités (dans le cadre du pôle AESE !), en prévision d'un vol vers Mars, je te garantie que la région serait très enthousiaste, en pensant bien sûr à la fois aux emplois et au rayonnement régional.
(Juppé, si tu me lis, n'hésites pas à mettre en pratique ... Very Happy )
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 15:15

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Que penses-tu par exemple de mon exemple de ITER ?
Ben quoi, finalement, on l'a à Cadarache ITER, non ? Tu prends des exemples pour aller dans quel sens ? Les premiers à être favorables d'ailleurs, c'est la région de Cadarache, avec les emplois que ça va procurer.
C'est bien pour ça que s'il y avait par exemple création d'un centre de recherche bordelais ou toulousain sur les vols habités (dans le cadre du pôle AESE !), en prévision d'un vol vers Mars, je te garantie que la région serait très enthousiaste, en pensant bien sûr à la fois aux emplois et au rayonnement régional.
(Juppé, si tu me lis, n'hésites pas à mettre en pratique ... Very Happy )

ITER était juste un exemple de projet à long terme assez coûteux, porté par la volonté politique, mais jouissant d'un faible soutien d'opinion publique, et très critiqué pour son coût, malgré les quelques emplois locaux qu'il peut rapporter.

Une mission habitée vers Mars, c'est encore un ordre de grandeur au dessus en coût, peut-être 200 milliards d'euros, et on ne fera pas l'économie d'un débat sur l'utilité d'une telle dépense, indépendamment des retombées immédiates en terme d'emplois.
Aux Etats-Unis, le mythe de la nouvelle frontière de l'humanité, de l'expansion, etc., passe bien. Et d'autant plus s'il y a un aspect compétition, leadership, etc.
En Europe, il me semble que l'idée est plus difficile à vendre et que ce type de discours suscite même un certain rejet.
Mais peut-être que je me fais des idées...

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 16:50

lambda0 a écrit:
Une mission habitée vers Mars, c'est encore un ordre de grandeur au dessus en coût, peut-être 200 milliards d'euros, et on ne fera pas l'économie d'un débat sur l'utilité d'une telle dépense, indépendamment des retombées immédiates en terme d'emplois.
Et pourquoi pas indépendamment de la planète qu'on va visiter tant qu'on y est ! Non, non, pas d'accord, ce n'est pas un jeu sur les termes, c'est un véritable investissement scientifique et technologique et un des objectifs fondamentaux est bien une relance de la croissance et de l'emploi. Il ne faut certainement pas occulter le volet social et économique de l'affaire !
Le domaine spatial est plutôt en crise actuellement, avec des perspectives de dégraissage dans toutes les entreprises du secteur et Dieu sait qu'elles sont nombreuses. Un investissement de l'état dans ce secteur encore faiblement concurrentiel permettrait sans aucun doute une forte croissance des entreprises avec donc des emplois à la clé. Même si l'objectif est scientifique, les moyens pour y parvenir nécessitent de la R&D industrielle et très peu de recherche fondamentale, c'est pourquoi c'est économiquement une bonne idée. Et il s'agit également d'un vrai investissement, car la R&D devrait déboucher sur de nombreux brevets pour des produits dérivés.
De plus, j'ajouterais que GW Bush n'est à mon avis ni un philanthrope, ni un humaniste. S'il a lancé l'idée d'aller vers la Lune, Mars et au-delà, c'est parce qu'il pense (lui et ses conseillers économiques) que c'est un investissement rentable. Et peu leur importent les retombées scientifiques !
Evidemment, ce n'est pas ma position, mais je me fiche pas mal de savoir si tel ou tel pense que c'est simplement une bonne idée économique, l'essentiel, c'est qu'on y aille !
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 18:35

Si le but est uniquement d'occuper les gens, tout en consommant des ressources, sur un projet dont on n'a pas défini la finalité, ça devient quand même un peu douteux. Dans ce cas, on pourrait aussi bien relancer l'emploi en lançant un grand programme de construction de pyramides. Celà occuperait beaucoup de gens, il y aurait des brevets sur les méthodes de construction et des produits dérivés.
Des civilisations ont disparu en engloutissant leurs ressources dans de tels projets.

On ne construit pas un réacteur thermonucléaire pour occuper des chercheurs et créer des emplois dans la construction, mais avec l'espoir que ça marche un jour, pour disposer d'une source d'énergie illimitée.
De même, on ne va pas sur Mars pour créer des emplois dans l'industrie aérospatiale ou dans des secteurs connexes, ni même pour rapporter quelques microbes fossilisés depuis 3 milliards d'années.
Que des politiciens pensent éventuellement ainsi et abusent de ce genre d'argument fragilise immanquablement le projet et les détracteurs n'ont aucune peine à déceler la faille et à dire : que va-t-on faire sur la Lune, sur Mars ? N'y-a-t-il pas des investissements plus rentables ? Couvrir le Sahara de panneaux solaires, transformer les déserts en jardins, etc.

Il me semble que américains, et même chinois, sont un peu plus avancés dans cette réflexion, ou moins complexés, et n'ont pas peur de déclarer, par exemple, qu'il s'agit d'exploiter des ressources, même si le propos nous parait souvent naïf.
De notre côté, on avance timidement que ça va créer des emplois, ce à quoi il est facile d'objecter qu'on pourrait en faire autant avec des projets plus terre-à-terre et moins hasardeux, ou alors qu'on va rechercher la vie sur Mars, ce à quoi il est facile d'objecter qu'on peut le faire avec des robots.

Je pense réellement que le noeud du problème est là : une incapacité à assumer une finalité perçue négativement, en rapport à notre histoire. Parce qu'exploiter les ressources, c'est mal, et "coloniser" encore pire.
Alors que c'est pourtant le seul retour sur investissement qui ait un sens sur le long terme et qui justifie l'entreprise.

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 19:38

lambda0 a écrit:

En Europe, il me semble que l'idée est plus difficile à vendre et que ce type de discours suscite même un certain rejet.
A+

A mon avis, réaliser un programme européen pour aller sur Mars, permettrait de créer une identité européenne qui est pour moi le plus grand défaut et manquement actuel, dans la création de l'Europe.
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Alpha




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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Jeu 11 Mai 2006 - 22:55

"Lambda 0 et Argyre " si j'ai bien compris vos répliques, vous êtes d'accord sur les bénéfices de l'envoi d'homme dans l'espace. Il me semble que c'est votre opinion respective sur le point de vue de vos concitoyens qui diffère. J'ai un petit test a vous proposé, abordé quelqu'un que vous connaissé suffisament pour discuté ouvertement de politique mais pas assez pour qu'elle sache que vous êtes un passionné d'astronautique, et lancer lui une phrase du genre; l'UE veut participé a 10% du budget de la NASA pour envoyé un homme sur Mars, peut être aurons nous un français sur Mars.

Prenez le temps de bien écouté sa réponse, après avoir fait cet exercise a 5 reprises, vous aurez une bonne idée de ce que pense vos concitoyens.

Pour la plupart des gens qui m'entoure, c'est du gaspillage que d'envoyé des hommes là haut, mais par la même occasion j'ai découvert un autre passionné comme moi.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 8:38

Alpha a écrit:
"Lambda 0 et Argyre " si j'ai bien compris vos répliques, vous êtes d'accord sur les bénéfices de l'envoi d'homme dans l'espace. Il me semble que c'est votre opinion respective sur le point de vue de vos concitoyens qui diffère...

C'est exactement celà.

Mon sentiment provient de la lecture d'arguments dans quelques discussions sur des forums Internet un peu généralistes.

Si on lit les discussions, une idée qui revient souvent, par exemple, est que nous n'aurions pas le "droit moral" d'occuper et de transformer une nouvelle planète, par "respect" pour l'environnement de cette planète, même si l'environnement en question est un désert glacé sans atmosphère.
Pourtant, depuis le commencement de l'Histoire, l'homme a transformé son environnement pour l'adapter à ses besoins.
Mais quelle peut bien être l'origine profonde de telles idées ?
J'ai bien ma petite idée sur la question, au moins en ce qui concerne mes concitoyens européens.

Une autre idée est que les sommes énormes consacrées à une hypothétique mission vers Mars seraient mieux utilisées ailleurs, dans des projets moins hasardeux, et créeraient aussi bien des emplois, stimulerait lla recherche, etc.
Etant donné qu'on n'ose pas exprimer une finalité claire et crédible pour la conquête spatiale, pouvant justifier des investissements de plusieurs centaines de milliards, au delà de bénéfices économiques immédiats qui pourraient bien n'être qu'apparents (on consomme des ressources pour générer de l'activité sans récupérer de ressources en retour), cet argument est facile à développer par les détracteurs.

J'ai donné un autre exemple de recherches longues et coûteuses, qui ont commencé vers 1950 et s'étendront probablement sur un siècle avant d'aboutir à quelque chose, tout en ayant couté des centaines de milliards d'euros : la recherche sur la fusion thermonucléaire. Dans ce cas, la finalité est clairement définie, et la dépense justifiée par l'objectif, et le fait que celà semble générer une activité économique et des innovations périphériques d'ici à ce que le projet aboutisse est anecdotique devant l'objectif.
Par contre, quand il s'agit de vols interplanétaires, tout ce qu'on a à proposer comme justification est la création d'emplois dans l'aérospatial, la recherche de microbes extraterrestres, quelques hypothétiques retombées technologiques, et l'aventure, pour le sport.
Un peu léger pour un ticket de 200 milliards d'euros.

Dans son livre "Cap sur Mars", Zubrin expose sans états d'âme des finalités crédibles de la conquête spatiale, dans le plus pur style "yankee", ce qui donne une grande cohérence à son discours, même si ce style un peu "cow boy" fait un peu sourire par ici. Et je ne crois pas qu'un tel livre aurait pu être écrit par un européen.

Si on veut que la conquête spatiale devienne populaire en Europe, il faut attaquer le mal à la racine et faire sauter quelques blocages qui ne sont pas seulement du fait des gouvernants, et ne pas négliger le fait que certains concepts comme "expansion", "colonisation", "espace vital", etc. peuvent être piégés et ont une signification particulière dans l'univers mental de beaucoup d'européens.

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 9:45

lambda0 a écrit:
...Si on lit les discussions, une idée qui revient souvent, par exemple, est que nous n'aurions pas le "droit moral" d'occuper et de transformer une nouvelle planète, par "respect" pour l'environnement de cette planète, même si l'environnement en question est un désert glacé sans atmosphère.
Pourtant, depuis le commencement de l'Histoire, l'homme a transformé son environnement pour l'adapter à ses besoins.
Mais quelle peut bien être l'origine profonde de telles idées ?
J'ai bien ma petite idée sur la question, au moins en ce qui concerne mes concitoyens européens...
Cela mériterait un approfondissement… Pourrais-tu expliciter ta petite idée, où bien se résume-t'elle au passage que je cite plus bas ? J'avais déjà fais remarquer dans un de mes post - en réponse à je ne sais plus qui - que parler d'écosystème n'avait pas de sens pour un astre démuni de processus biotiques.
lambda0 a écrit:
...Si on veut que la conquête spatiale devienne populaire en Europe, il faut attaquer le mal à la racine et faire sauter quelques blocages qui ne sont pas seulement du fait des gouvernants, et ne pas négliger le fait que certains concepts comme "expansion", "colonisation", "espace vital", etc. peuvent être piégés et ont une signification particulière dans l'univers mental de beaucoup d'européens...

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En fait on peut se demander si se lancer dans l'exploration de l'inconnu ne suscite pas dans un premier temps une certaine frayeur. A partir de là, on puise dans son Histoire pour s'invente les raisons les plus "honorables" afin de différer les échéances. Maintenant il y a aussi une idéologie à la mode qui va dans ce sens...

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 11:49

Henri a écrit:
lambda0 a écrit:
...Si on lit les discussions, une idée qui revient souvent, par exemple, est que nous n'aurions pas le "droit moral" d'occuper et de transformer une nouvelle planète, par "respect" pour l'environnement de cette planète, même si l'environnement en question est un désert glacé sans atmosphère.
Pourtant, depuis le commencement de l'Histoire, l'homme a transformé son environnement pour l'adapter à ses besoins.
Mais quelle peut bien être l'origine profonde de telles idées ?
J'ai bien ma petite idée sur la question, au moins en ce qui concerne mes concitoyens européens...
Cela mériterait un approfondissement… Pourrais-tu expliciter ta petite idée, où bien se résume-t'elle au passage que je cite plus bas ? J'avais déjà fais remarquer dans un de mes post - en réponse à je ne sais plus qui - que parler d'écosystème n'avait pas de sens pour un astre démuni de processus biotiques.

J'y vois au moins une renonciation à agir sur notre environnement, portée par une culpabilité collective d'erreurs passées, qui se sublime en considérations éthiques. Celà débouche par exemple sur une interprétation restrictive du "principe de précaution", ou encore, par une réflexion et un débat qui tourne en boucle sans jamais déboucher sur l'action.
Et il y a bien aussi un lien avec le passage que tu cites : d'autres culpabilités collectives qui font considérer avec méfiance le concept d'expansion et d'espace vital, et par là même fragilisent les argumentaires sur la finalité de la conquête spatiale, même si cette expansion n'est pas comparable aux conquêtes terrestres.

A un premier degré, un dirigeant peut difficilement parler de conquête spatiale en vue de colonisation, ou d'exploitation de ressources, au risque de passer pour un utopiste, déconnecté des difficultés réelles. Celà évoque au mieux un avenir lointain qui ne concerne pas les citoyens présents, et relève de la science-fiction. Mais cet obstacle n'est pas probablement pas spécifique à l'Europe, et un dirigeant américain doit aussi soigneusement peser ses mots pour emporter d'adhésion, et surtout ne pas oublier les préoccupations immédiates de ses concitoyens
A un second degré, il peut y avoir des blocages plus spécifiquement européens, qui font qu'on s'autocensure sur la vraie finalité parce qu'elle a une connotation négative, en rapport avec notre histoire, et aussi nos actes présents, en ce qui concerne l'environnement par exemple ("si on n'est pas capable de gérer notre planète, qu'est-ce qu'on va faire sur Mars", etc.).

L'exploration, dans le but de recherche de la connaissance pour elle-même, reste bien accueillie en Europe, mais dès qu'il s'agit de pousser le raisonnement un peu plus loin, sur le but de cet exploration, il semble que le public "décroche", peut-être pour les raisons exposées plus haut.
Or, l'exploration seule, pour elle-même, ne justifiera pas un budget de mission habitée vers Mars. Et si on ne peut pas faire accepter la vraie finalité des vols interplanétaires, c'est le principe même des vols habités qui est mis en cause, et dans ces conditions, il est normal qu'on ne cherche même pas à développer les vols habités circumterrestres, qui ne sont pas une fin en soi.

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 12:28

lambda0 a écrit:
Mon sentiment provient de la lecture d'arguments dans quelques discussions sur des forums Internet un peu généralistes.
Ce n'est pas dans les forums que tu vas retrouver les ingénieurs et les décideurs, donc ceux qui connaissent le mieux le problème et qui vont effectivement prendre les décisions ou faire entendre haut et fort leur contestation. Moi aussi j'en ai vu passer des arguments contre, mais il faut savoir reconnaître le niveau intellectuel ou de connaissances du domaine de ton interlocuteur et pour la plupart, ça ne vole pas bien haut et sa parole ne compte pas vraiment dans le processus de décision.
lambda0 a écrit:

Si on lit les discussions, une idée qui revient souvent, par exemple, est que nous n'aurions pas le "droit moral" d'occuper et de transformer une nouvelle planète, par "respect" pour l'environnement de cette planète,
On n'en est pas là ! Installer une petite base sur Mars ne suscitera aucune réaction de ce genre, ou de façon négligeable, car la transformation de Mars, c'est du très long terme et ce n'est pas l'objectif initial.
Et puis franchement, en ayant parcouru certains forums, ça ne me parait pas être l'opinion majoritaire, au moins chez les "intellectuels".

lambda0 a écrit:

Mais quelle peut bien être l'origine profonde de telles idées ?
J'ai bien ma petite idée sur la question, au moins en ce qui concerne mes concitoyens européens.
Je crois savoir à quoi tu fais allusion : les désastres occasionnés par la décolonisation, non ?
lambda0 a écrit:

Une autre idée est que les sommes énormes consacrées à une hypothétique mission vers Mars seraient mieux utilisées ailleurs, dans des projets moins hasardeux, et créeraient aussi bien des emplois, stimulerait lla recherche, etc.
En fait, c'est pire que ça. L'argument le plus défavorable est que ça coûte trop cher et que ça ne rapporte rien. C'est pour ça que le simple fait de dire que ça va apporter de la croissance et de l'emploi, ça prend de revers cette idée. Si on arrivait à faire dire à ces détracteurs qu' "il y a d'autres projets moins hasardeux qui créeraient aussi bien des emplois" ... à mon avis on aurait gagné !!!

lambda0 a écrit:
J'ai donné un autre exemple de recherches longues et coûteuses, qui ont commencé vers 1950 et s'étendront probablement sur un siècle avant d'aboutir à quelque chose, tout en ayant couté des centaines de milliards d'euros : la recherche sur la fusion thermonucléaire. Dans ce cas, la finalité est clairement définie, et la dépense justifiée par l'objectif,
Que tu crois ! Il y a un certain nombre de physiciens qui pensent que ça n'aboutira jamais et que c'est un investissement en pures pertes ! Mais ils ne le disent pas trop fort parce que c'est de l'argent pour la recherche en physique et qu'ils sont devenus les parents pauvres de la science.
Et d'autres encore, plus nombreux, pensent qu'ITER n'est au mieux qu'une étape intermédiaire très préliminaire et qu'il n'était pas nécessaire d'investir autant pour conserver le site en France. C'est dans 30 ans que se joueront vraiment les enjeux de la fusion, pas en 2006.
lambda0 a écrit:

Par contre, quand il s'agit de vols interplanétaires, tout ce qu'on a à proposer comme justification est la création d'emplois dans l'aérospatial, la recherche de microbes extraterrestres, quelques hypothétiques retombées technologiques, et l'aventure, pour le sport.
Un peu léger pour un ticket de 200 milliards d'euros.
Ajoutons à cela la relance de l'engouement des jeunes pour des études scientifiques, la relance d'une coopération internationale, et enfin le véritable début de la conquête spatiale (si, si, il faut l'ajouter, certainement pas le présenter de façon isolée, mais il ne faut certainement pas l'oublier !).
Présenté comme ça, et soutenu par des personnalités importantes des mondes politiques, économiques et scientifiques, moi je dis que ça passe !

lambda0 a écrit:
Si on veut que la conquête spatiale devienne populaire en Europe, il faut attaquer le mal à la racine et faire sauter quelques blocages
1er blocage : ça coûte trop cher et ça ne rapporte rien.
Solution : Mettre en avant que c'est pour la croissance et la lutte contre le chômage
2ème blocage : la "colonisation" de Mars n'est pas une bonne chose
Solution : Ne pas utiliser pour le moment le mot "colonisation", mais "conquête". Et marteler que la conquête spatiale est l'avenir de l'homme et le faire dire par des personnalités.
3ème blocage : les robots font mieux que les humains pour moins cher
Solution : Marteler que les robots sont très limités (et le faire dire par des personnalités scientifiques reconnues), que les voyages spatiaux sont maintenant arrivés à maturité et que c'est maintenant à l'homme de prendre le relai.

Mais tous ces blocages peuvent en vérité sauter très vite, ce n'est qu'une question de présentation du projet.
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 12:51

Henri a écrit:
En fait on peut se demander si se lancer dans l'exploration de l'inconnu ne suscite pas dans un premier temps une certaine frayeur. A partir de là, on puise dans son Histoire pour s'invente les raisons les plus "honorables" afin de différer les échéances. Maintenant il y a aussi une idéologie à la mode qui va dans ce sens...

Henri, tu pointe là un thème essentiel !
L'Homme a peur de ce qu'il ne comprend pas et c'est une pulsion normale car elle assure aussi sa survie en générant la prudence. Heureusement, la pulsion de curiosité est là pour compenser et permettre d'avancer en prenant aussi des risques.
J'aime beaucoup ton idée des raisons "honorables" pour éviter l'exploration. Il s'agit là d'un mécanisme intellectuellement commode qui est en effet parfois à la mode.
Le problème de fond est peut-être que la nécessite d'explorer l'espace est une évidence. Et démontrer une évidence est souvent ce qu'il y a - paradoxalement - de plus difficile à faire...
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 12:59

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Mon sentiment provient de la lecture d'arguments dans quelques discussions sur des forums Internet un peu généralistes.
Ce n'est pas dans les forums que tu vas retrouver les ingénieurs et les décideurs, donc ceux qui connaissent le mieux le problème et qui vont effectivement prendre les décisions ou faire entendre haut et fort leur contestation. Moi aussi j'en ai vu passer des arguments contre, mais il faut savoir reconnaître le niveau intellectuel ou de connaissances du domaine de ton interlocuteur et pour la plupart, ça ne vole pas bien haut et sa parole ne compte pas vraiment dans le processus de décision.

Evidemment ! Je ne parlais pas des décideurs mais de la perception du public. Quant à dire que ça l'influe pas sur les processus de décision, je rappelle quand même qu'on vit dans des Etats démocratiques et que les décideurs ne peuvent être durablement en déphasage avec la société. Ils peuvent l'être ponctuellement, mais pas sur le long terme pour des projets s'étalant sur des décennies.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:

Si on lit les discussions, une idée qui revient souvent, par exemple, est que nous n'aurions pas le "droit moral" d'occuper et de transformer une nouvelle planète, par "respect" pour l'environnement de cette planète,
On n'en est pas là ! Installer une petite base sur Mars ne suscitera aucune réaction de ce genre, ou de façon négligeable, car la transformation de Mars, c'est du très long terme et ce n'est pas l'objectif initial.
Et puis franchement, en ayant parcouru certains forums, ça ne me parait pas être l'opinion majoritaire, au moins chez les "intellectuels".
C'est un exemple d'idée qui revient souvent. Et l'opinion majoritaire ne me semble pas être l'optimisme et l'esprit pionnier.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:
J'ai donné un autre exemple de recherches longues et coûteuses, qui ont commencé vers 1950 et s'étendront probablement sur un siècle avant d'aboutir à quelque chose, tout en ayant couté des centaines de milliards d'euros : la recherche sur la fusion thermonucléaire. Dans ce cas, la finalité est clairement définie, et la dépense justifiée par l'objectif,
Que tu crois ! Il y a un certain nombre de physiciens qui pensent que ça n'aboutira jamais et que c'est un investissement en pures pertes ! Mais ils ne le disent pas trop fort parce que c'est de l'argent pour la recherche en physique et qu'ils sont devenus les parents pauvres de la science.
Et d'autres encore, plus nombreux, pensent qu'ITER n'est au mieux qu'une étape intermédiaire très préliminaire et qu'il n'était pas nécessaire d'investir autant pour conserver le site en France. C'est dans 30 ans que se joueront vraiment les enjeux de la fusion, pas en 2006.
On peut en dire autant de la conquête spatiale : nombre de physiciens pensent que les vols habités sont du gaspillage en pure perte.
Il est bien évident qu'ITER est un intermédiaire, ce n'est même pas le réacteur prototype (qui s'appellerait DEMO et serait construit vers 2040, en cas de succès d'ITER). Accessoirement, ITER n'est qu'une voie de recherche parmi d'autres, beaucoup moins médiatiques, et il n'est pas certain que ce soit ce principe qui aboutisse. J'utilisais cet exemple parce qu'ici, le but est clairement défini et crédible, alors qu'on n'ose pas exprimer clairement le but de la conquête spatiale.

Argyre a écrit:

1er blocage : ça coûte trop cher et ça ne rapporte rien.
Solution : Mettre en avant que c'est pour la croissance et la lutte contre le chômage
Argument "bateau" insuffisant, il faut aussi mettre en avant le bénéfice à long terme qui donne un sens au projet.

Argyre a écrit:

Mais tous ces blocages peuvent en vérité sauter très vite, ce n'est qu'une question de présentation du projet.
J'aimerais en être aussi sûr que toi...

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 13:51

lambda0 a écrit:

Evidemment ! Je ne parlais pas des décideurs mais de la perception du public. Quant à dire que ça l'influe pas sur les processus de décision, je rappelle quand même qu'on vit dans des Etats démocratiques et que les décideurs ne peuvent être durablement en déphasage avec la société. Ils peuvent l'être ponctuellement, mais pas sur le long terme pour des projets s'étalant sur des décennies.
Les gens manifestent quand ils ont peur de perdre quelque chose, généralement sur un sujet qui les touche de près. En l'occurrence, si le pouvoir politique décide d'envoyer des hommes sur Mars, crois-tu vraiment qu'il va y avoir des manifestations monstres pour arrêter le projet ? Alors qu'une partie de la population, et notamment le monde de l'astronautique applaudirait des 2 mains et le ferait entendre ?
Non, je ne crois pas. Il y aura toujours des voix isolées pour critiquer, ça c'est sûr, et il y aura sans doute des partis politiques qui vont proposer d'autres projets, pourquoi pas, mais globalement, je ne vois pas pourquoi on pourrait parler de déphasage avec la société. Si on a le soutien des économistes, celui des hommes au pouvoir et celui de quelques intellectuels reconnus, c'est la société qui va se mettre en phase.
En fait, la question fondamentale, c'est est-ce que c'est économiquement un bon investissement pour la France et l'Europe. Si c'est oui, le peuple suivra.
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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 14:25

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:

Evidemment ! Je ne parlais pas des décideurs mais de la perception du public. Quant à dire que ça l'influe pas sur les processus de décision, je rappelle quand même qu'on vit dans des Etats démocratiques et que les décideurs ne peuvent être durablement en déphasage avec la société. Ils peuvent l'être ponctuellement, mais pas sur le long terme pour des projets s'étalant sur des décennies.
Les gens manifestent quand ils ont peur de perdre quelque chose, généralement sur un sujet qui les touche de près. En l'occurrence, si le pouvoir politique décide d'envoyer des hommes sur Mars, crois-tu vraiment qu'il va y avoir des manifestations monstres pour arrêter le projet ?
Non, bien sûr. Simplement, un dirigeant qui aura lancé un tel projet sans une adhésion profonde et affichera un bilan mitigé dans d'autres domaines touchant plus directement la vie quotidienne des gens serait simplement éliminé aux élections suivantes, parce que son opposition se régalerait de cet argument.

Argyre a écrit:

.... Il y aura toujours des voix isolées pour critiquer, ça c'est sûr, et il y aura sans doute des partis politiques qui vont proposer d'autres projets, pourquoi pas, mais globalement, je ne vois pas pourquoi on pourrait parler de déphasage avec la société. Si on a le soutien des économistes, celui des hommes au pouvoir et celui de quelques intellectuels reconnus, c'est la société qui va se mettre en phase.
En fait, la question fondamentale, c'est est-ce que c'est économiquement un bon investissement pour la France et l'Europe. Si c'est oui, le peuple suivra.
Je crois me souvenir d'un certain projet de constitution européenne qui faisait presque l'unanimité chez les parlementaires, était soutenu par la plupart des intellectuels, par le monde économique, etc.
Aux Etats-Unis, il ne faut pas croire que Bush a lancé son projet comme ça, sur une simple inspiration : celà a été précédée d'une phase d'étude de l'opinion publique, de sondages de réceptivité de cette opinion à un tel projet. Et même là bas, ce n'était pas acquis : la dernière tentative remontait à Bush père...
Alors en France et Europe...
J'ai l'impression que le contexte ne se prête pas à celà, pour des raisons conjoncturelles, qui peuvent effectivement évoluer, mais aussi pour des raisons un peu plus profondes qu'on devrait bien essayer d'analyser avant de marteler des messages.

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MessageSujet: Re: Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale   Ven 12 Mai 2006 - 18:15

lambda0 a écrit:
Non, bien sûr. Simplement, un dirigeant qui aura lancé un tel projet sans une adhésion profonde et affichera un bilan mitigé dans d'autres domaines touchant plus directement la vie quotidienne des gens serait simplement éliminé aux élections suivantes, parce que son opposition se régalerait de cet argument.
Hum ... est-ce si sûr ? Comme il s'agit d'une position qui n'est ni vraiment de gauche ni vraiment de droite, je ne vois pas comment un parti politique pourrait s'opposer unanimement au projet. Il y aurait nécessairement des intellectuels de chaque bord qui applaudiraient des 2 mains, et les acteurs du spatial pousseraient également dans ce sens, quelle que soit leur appartenance politique. Donc, l'opposition au projet serait désordonnée et aucun parti ne prendrait le risque de se fâcher avec une partie de son électorat. (Certains industriels vivront de ce projet, donc eux ne resteront pas impassibles devant une possible annulation).
Dans ce cas, c'est au final la raison économique et sociale qui prime. Dans un contexte de finances publiques en piteux état, si l'arrêt du programme n'a pas de mauvaise conséquence économique et sociale, il peut être arrêté, sinon, il sera reconduit.
En réalité, le plus probable, c'est AMHA qu'il soit simplement reconduit avec un petit budget comme pour la NASA actuellement. Si c'est le cas, c'est toujours mieux que rien !
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