Re: Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

**fredB** Messages : 2114 Inscrit le : 02/09/2007

Moi, je ne vois la dedans qu'un amusement d'ingénieur en mal de projet, qui a trop joué au Lego et qui sait faire du copié/collé avec une image.
On a bien vu avec les débuts Ares (Ares-X) et que la soi-disant facilité à reprendre de l'existant pour faire du nouveau est fausse. Des nouveaux problèmes apparaissent forcément, ce qui plombe les coûts d'étude et de développement et impose des contraintes sur la mission initiale du nouveau lanceur.
En plus, je vous laisse imaginer la logistique à mettre en place pour le développement, la qualification et les lancements (qui se feront où d'ailleurs ?)

Poussons un peu plus loin la réflexion :
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Cg439911

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Cg439911

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

montmein69 a écrit:
Aspic a écrit:Il faudra vraisemblablement renforcer la structure de l'EPC qui est conçu pour être "tracté" et nom "poussé" par les EAP.
Je ne sais pas si cela est un problème majeur. Les structures résistent généralement mieux en compression qu'en traction. De plus au décollage le Vulcain fonctionne donc ... les contraintes sont plus fortes que sur un étage encore inerte :?: :?:

Pour l'EPC, le choix a été fait de le "suspendre" entre les EAP avec des points d'attaches en haut de l'étage plutôt que de le "poser" sur des points d'attaches bas comme cela se faisait sur les lanceurs Titan. Cela a permis de réduire la masse structurelle de l'étage qui n'avait plus à subir d'écrasement au moment du décollage. L'EPC est donc un étage relativement souple dont le comportement en vol a nécessité des études très poussées en vibration, torsion et autres tortures.

A noter que le Vulcain ne fait que de la figuration pendant le fonctionnement des EAP, il ne fournit que 7 ou 8% de la poussée au décollage. On pourrait très bien ne l'allumer qu'en vol, mais la fiabilité d'ensemble serait moindre. En l'allumant au sol, on passe la phase la plus critique de son fonctionnement - l'allumage - avant le décollage.

En reprenant la poussée par l'arrière, on change la donne. On notera toutefois que l'EPC restera chargé à bloc d'ergols tout au long de la poussée du SRB, ce qui peut ajouter à sa rigidité (pensez aux réservoirs ballons de l'Atlas).

Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance. En revanche, ils reconnaissent qu'il faudra un important dispositif assouplisseur au niveau de la structure interétage car le SRB n'a pas une poussée très fluide et risque d'induire des vibrations très fortes dans la structure de l'EPC.

Pour l'allumage du Vulcain sous vide, Snecma a 3 ans pour la qualifier. Tels que je les connais, ils vont en profiter pour nous sortir une extension de divergent déployable pour augmenter la perfo.

A terme, si le projet se fait, on aura un nouveau lanceur américano-européen dérivé d'Ariane 5, avec des perfos proches de celles d'Ariane 5G et totalement non optimisé, mais on s'en moque si son marché se limite à la desserte des infrastructures en orbite basse. D'un point de vue industriel, l'opération reste intéressante pour ATK, Astrium et Snecma.

Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Aspic a écrit:A terme, si le projet se fait, on aura un nouveau lanceur américano-européen dérivé d'Ariane 5, avec des perfos proches de celles d'Ariane 5G et totalement non optimisé, mais on s'en moque si son marché se limite à la desserte des infrastructures en orbite basse. D'un point de vue industriel, l'opération reste intéressante pour ATK, Astrium et Snecma.

Et les nouveaux projets sont toujours passionnants ! En tout cas, après l'alliance modeste avec SpaceX, on sent une volonté de la part d'Astrium de ne pas rater le train du low-cost.

Par ailleurs, la perfo annoncée de 20 tonnes LEO correspond à un ATV... peut-être qu'on pourra en vendre par la même occasion ?

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

NicFit a écrit:
Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Pas toujours. J'ai fait de la formation d'équipes professionnelles et expérimentées et j'y ai découvert qu'on ne pense pas toujours à tout, voire parfois qu'on ne sait pas forcément de quoi on parle.

Un fabricant de moteurs comme ATK ne sait pas nécessairement concevoir un bon lanceur, pas plus qu'un fabricant de téléphones portables ne sait choisir la meilleure orbite pour une constellation de téléphonie mobile (celle d'Iridium - voulue par Motorola - est toujours aussi risible).

L'histoire prouve aussi que ce n'est pas parce qu'une idée fait la une qu'elle est techniquement ou industriellement intelligente. Le LCLS que je citais plus tôt avec ATK et Aerospatiale en était un parfait exemple : de jolis vues d'artistes pour un concept irréalisable.

On pourrait aussi parler de Rotary Rocket ! :roll:

Aspic a écrit:
NicFit a écrit:
Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Pas toujours. J'ai fait de la formation d'équipes professionnelles et expérimentées et j'y ai découvert qu'on ne pense pas toujours à tout, voire parfois qu'on ne sait pas forcément de quoi on parle.

Un fabricant de moteurs comme ATK ne sait pas nécessairement concevoir un bon lanceur, pas plus qu'un fabricant de téléphones portables ne sait choisir la meilleure orbite pour une constellation de téléphonie mobile (celle d'Iridium - voulue par Motorola - est toujours aussi risible).

L'histoire prouve aussi que ce n'est pas parce qu'une idée fait la une qu'elle est techniquement ou industriellement intelligente. Le LCLS que je citais plus tôt avec ATK et Aerospatiale en était un parfait exemple : de jolis vues d'artistes pour un concept irréalisable.

On pourrait aussi parler de Rotary Rocket ! :roll:

Bien sûr qu'on peut se planter sur le concept !! Sinon la vie serait trop facile !
Non, je faisais plutôt allusion aux mises en cause du design technique d'un concept donné, pour le cas présent la tenue structurelle. Je pense que niveau lanceurs Astrium ST n'a rien à prouver. Après évidemment il y a parfois des concepts irréalisable style X33 et compagnie, mais c'était la volonté de la NASA que de pousser vers des choses extrêmement innovantes, on ne peut pas reprocher aux industriels d'avoir essayé. Quand à Rotary, si je me souviens bien il y avait eu des drop tests réussis (mais faudrait vérifier !), et puis c'était une société nouvelle qui avait tout à prouver, là on n'est pas dans la même situation.

Je ne veux pas dire qu'il ne faut jamais rien remettre en cause et être consensuel en tout, sinon les forums perdraient bcp de leur intérêt ! Mais systématiquement pointer du doigt des défauts de conceptions imaginaires, je trouve que c'est un peu insultant.
Maintenant c'est peut-être plus un débat sur la forme que sur le fond : il me semble plus adéquat de poser une question ("tiens mais je suis étonné, comment l'EPC va-t-il pouvoir tenir les charges, il y a quelque chose qui m'échappe") plutôt qu'un jugement ("ce concept est nul, l'EPC n'a pas été conçu pour ça").

Bref au final rien de dramatique, et je sais qu'on n'est pas chez les bisounours ;)

**db05** Messages : 37 Inscrit le : 24/02/2009 Age : 63 Localisation : suresnes

Un article intéressant sur le site de Ciel & Espace sue ce sujet Super

http://www.cieletespace.fr/node/6730

Merci pour le lien, la vidéo est très pro !

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

Je n'ai pas dit que le projet était nul, j'ai identifié une source de souci d'autant plus inquiétante qu'elle avait déjà rendu irréalisable le projet précédent LCLS en 1996 avec les mêmes acteurs (on espère qu'ils ont appris avec l'expérience).

Pour ce qui est de Rotary Rocket, comme c'était une société montée par des avocats, personne n'a osé leur dire leur fait, mais on s'étonnera qu'une société lève des fonds pour un soi-disant SSTO, sans donner la moindre information sur les moyens de propulsion ou les matériaux utilisés pour parvenir à se satelliser, et ne fasse toute sa communication qu'autour des derniers mètres précédant l'atterrissage. Le fait d'avoir fait voler une grosse maquette avec un moteur d'hélico et de lui avoir fait faire quelques mètres n'a jamais rien démontré, mais grâce aux millions collectés auprès de généreux et crédules donateurs, les cadres de l'entreprise ont pu faire plusieurs fois le tour du monde, de colloques en cocktails, à présenter des vues d'artistes toutes plus irréalistes les unes que les autres avec un aplomb que seul un avocat peut avoir.

Et lorsque la manne s'est tarie, ils ont déposé le bilan et donné des conférences (payantes) pour expliquer que la NASA les avait tués et ne savait pas gérer un programme de développement. Du grand art !

(avec tout ça, j'espère qu'il y a prescription et que je ne vais pas avoir un procès !)

Evidemment, nous ne sommes pas dans ce cas là, mais je tenais à rappeler que les vues d'artiste ne coûtent pas cher et que si j'ai confiance en les gens d'Astrium pour dessiner un lanceur, il en va autrement avec ceux d'ATK, d'où mon extrême prudence sur la faisabilité du Liberty.

Aspic, ce ne sont pas tes réactions auxquelles je faisais allusion, au contraire tes propos sont toujours à la fois modérés et éclairés.

Quoi qu'il en soit, j'aurais peut-être dû m'abstenir, ça ne fait pas avancer beaucoup le schmilblick.

Longue vie à ce projet !

Je ne suis pas un spécialiste des fusées mais reprendre ARES 1 en remplaçant le moteur J2-X par un Vulcain (étage EPC) et déclarer qu'en deux ans (1er vol en 2013) on est capable de faire une fusée man rated multi capsules me semble impossible. Il serait plus simple et moins coûteux de fiabiliser ARIANE V qui au départ devait mettre en orbite Hermes mais jamais les américains n'accepteraient de subventionner cela et encore moins de l'utiliser ensuite pour amener des astronautes dans l'espace. Si on reste politiquement correcte c'est-à-dire acceptable pour les américains il me semble plus réaliste de remplacer les deux boosters par deux SRB quatre segments (au lieu de 5 qui n'ont pas encore volé).

Ce projet est très (trop) politique : essayer de s'allier à un constructeur US pour pénétrer le marché américain. Comme avait été politique celui pour Arianespace de s'associer aux Russes autour du lance-Soyouz pour éviter que ce lanceur passe à la concurrence. Si l'Europe voulait vraiment jouer tout son rôle, elle prendait d'abord l'initiative de qualifier Ariane V pour le vol habité, quitte à proposer ensuite d'utiliser des accélérateurs à poudre américains si c'est la condition pour pénétrer le marché NASA. Accélérateurs latéraux, car vouloir ressusciter le "stick" est un peu pathétique !

On conçoit qu'ATK puisse être intéressé par un tel projet.
Le développement de son booster 5 segments a été payé par le contrat NASA du programme Constellation.
Mais ils n'ont plus, avec l'arrêt de l'Ares 1 ... de débouché sûr, à court, ni même moyen terme. Ils ne sont pas sûr d'obtenir le contrat pour le nouveau lanceur lourd EELV que la NASA doit développer, et s'ils l'ont ... il faut le temps pour que la NASA développe tout le lanceur et il n'y aura probablement ensuite que peu de vols.
Donc se placer sur la desserte de l'ISS en LEO ...cela parait prometteur de leur point de vue (leur part de travail est déjà largement effectuée).

Comme il a été dit ATK n'est pas concepteur de fusée. Ce serait donc logiquement Astrium qui s'y collerait, et malgré leur expérience avec le lanceur européen (mais Ariane 5 ECA n'a pas fonctionné du premier coup ... donc ce ne sont pas des dieux infaillibles) pas sûr qu'ils puissent s'en sortir si facilement que cela. Qui porterait alors la responsabilité d'un éventuel retard :?: :?: :?:

Astrium a déjà du boulot avec Ariane 5 ME et son concept NGL .... je vois plus de risques que de bénéfices à tirer de cette aventure en terre américaine, d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.
Surtout que l'un des prétextes pour développer les nouveaux véhicules, c'est justement de sauver les emplois supprimés par l'arrêt des navettes.

Bonsoir,

En attendant, les Américains se dispersent et la NASA en est au point de tapoter les étagères pour voir si il n'y a pas un ou deux plans qui traînent...
Des plans sur la comète, ça il y en a, c'est très clair.

Cordialement.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

nikolai39 a écrit:
montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.

Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Aspic a écrit:
nikolai39 a écrit:
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.

Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Effectivement .... j'avais d'ailleurs noté cette particularité dans le FIL consacré au lanceur Taurus 2 :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12007-le-lanceur-taurus-ii#228876

Cette singularité mériterait toutefois d'être analysée plus finement.
Sea Launch utilisait des lanceurs Zenit de la même compagnie ukrainienne. .... donc peut-être des accord (ou du moins une tolérance) autorisant un tel montage vis à vis de ce constructeur et de ce pays. *
Reste que cela ne peut être qu'assez marginal. Ni les politiques, ni l'opinion publique américaine n'accepteraient que des pans entiers du spatial américain dépendent de l'étranger, ni que des fonds en grande quantité s'échappent de l'économie américaine.

* Sans oublier que la politique étrangère US voudrait bien distendre les liens entre certaines républiques et l'ours russe, voire les attirer dans le giron de l'OTAN.

Aspic a écrit:Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Ou comment démonter un raisonnement en 5 mots... :oops:

nikolai39 a écrit:
montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.
Surtout que l'un des prétextes pour développer les nouveaux véhicules, c'est justement de sauver les emplois supprimés par l'arrêt des navettes.

Ben apparemment l'offre Airbus est tellement bonne que le gouvernement est bien ennuyé. Attendons de voir ce qui se décidera, il y a peut-être un changement de mentalité en cours.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 58 Localisation : Eauze

J'aurais aussi pu parler des beaux RD-180 de l'Atlas 5. Il n'y a pas beaucoup plus stratégique comme lanceur...

Aspic a écrit:J'aurais aussi pu parler des beaux RD-180 de l'Atlas 5. Il n'y a pas beaucoup plus stratégique comme lanceur...

Moteur russe pour l'Atlas V (du moins pour le corps central) et sans oublier... une coiffe suisse (la coiffe de "5" mètres, c'est une coiffe Ariane 5 allongée). L'Atlas est fort internationale dans son concept finalement.

Pour suis sceptique pour ce lanceur dans la mesure ou la présence européenne dans ce programme sera un point de blocage coté américain. Le lanceur des missions habités est un peu l'image, le fleron de la fierté américaine et pour des raisons politiques je les vois mal faire autrement que du tout américain. Je pense qu'il y aura aussi de fortes pressions de sénateurs pour récupérer du travail chez eux et redorer leur blason pour les élections.

Mais l'initiative est bonne et vaut le coup d'être tenté. Liberty sera moins puissante que Ares I avec une CU de 20 contre 25T mais ça laisse une marge de manoeuvre à la Nasa qui est en plein cafouillage, et le mot est faible, sur son avenir.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Liberty ne serait elle alors qu'utilisée pour propulser (en orbite basse), des véhicules destinés aux stations "futures" situées en orbite basse, du type "bigelow" (si le projet arrive a son terme, c'est a dire en orbite) ou même pour notre actuelle ISS ou a-t-elle d'autres débouchés possibles et déjà connus? une capsule CST-100 "boeing" pourrait elle être assemblée et lancée en orbite, par ce futur lanceur "liberty"?

Sidjay a écrit:Liberty ne serait elle alors qu'utilisée pour propulser (en orbite basse), des véhicules destinés aux stations "futures" situées en orbite basse, du type "bigelow" (si le projet arrive a son terme, c'est a dire en orbite) ou même pour notre actuelle ISS ou a-t-elle d'autres débouchés possibles et déjà connus?

Selon ATK, maître d'œuvre du projet (Astrium est le principal sous-traitant), les coûts de lancement seraient inférieurs à 180 millions de dollars, soit 40% de moins que les prix actuellement pratiqués par Boeing et Lockheed Martin, actuels prestataires de la Nasa et de l'armée de l'air américaine.

Liberty ne devrait toutefois pas concurrencer Ariane 5. «Il s'agit d'un programme institutionnel américain destiné à envoyer des astronautes vers l'ISS», explique Alain Charmeau
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/02/08/01008-20110208ARTFIG00789-eads-astrium-propose-ses-services-a-la-nasa.php
et selon le Wall Street Journal, les premiers lancements opérationnels du Liberty à Cap Kennedy pourraient intervenir dès 2015, avec des phases d'essais en 2013.

enfin selon l'AFP, Les autres partenaires du projet sont les groupes United Space Alliance (intégration du lanceur) et L-3 Communications (avionique premier étage).

par ailleurs, comme le mentionne futura-sciences, ce projet entrerait donc en concurrence directe avec le système de transport de SpaceX, voire la mininavette d’Orbital Sciences
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/liberty-une-moite-dariane-5-et-un-morceau-de-navette-pour-lancer-orion_27893/#xtor=RSS-19
Le calendrier est serré puisque la remise des offres suite à l'appel de la NASA est prévue au printemps
réponse fin mars, début avril donc à suivre

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

«ATK et Astrium ont des matériels en stock qui peuvent être opérationnels rapidement et à moindre coût, que ce soit pour le développement de la fusée, la mise en place de la chaîne industrielle ou encore les infrastructures de lancement», explique Alain Charmeau le président d'Astrium Space Transportation. De fait, les EPC sont déjà fabriqués dans l'usine des Mureaux, le premier étage d'Ares 1 est déjà au point et son pas de tir, déjà construit au Kennedy Space Center, ne demande qu'à servir… Du coup, le premier lancement est prévu pour fin 2013 avec un système pleinement opérationnel en 2015.

Reste maintenant à convaincre la Nasa qui dispose d'une enveloppe de 200 millions de dollars pour ce projet ainsi que l'Administration et les parlementaires américains. Réponse fin mars ou début avril. »

Soit ! C’est visiblement un projet qui aurait du poids. Le fait que le matériel soit présent et opérationnel donnerait du crédit au projet. Cependant, lorsqu’il est stipulé dans cet article que la nasa n’ai en poche, qu’une enveloppe de 200Mds$, quel serait alors la politique de dépense adoptée ?

La NASA, Cigale ou fourmi ?

le nom du Lanceur est-il aussi symbolique???

souvenir!!
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 61_mr410

:roll: :roll:
pour un sauvetage de la NASA :lol!:
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Aa20li10

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Be024710

tatiana13 a écrit:le nom du Lanceur est-il aussi symbolique???

souvenir!!
Pour un sauvetage de la NASA

Aux USA "Liberty" n'est pas que associé au second vol mercury. Il y a la statue de la liberté qui est un grand symbole local, on a aussi eu la station Freedom qui était l'avant projet d'ISS. Il y a eu aussi les Liberty Ships utilisé notamment au débarquement en 1944, etc ...
L'Amérique aime à se proclamer pays des libertés et c'est un symbole dont il sont fiers et usent.

Mer 9 Fév 2011 - 7:43

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