Re: Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

[Outan]

Un petit up pour une idée récente.

Comme nous le savons (ou l'apprenons) Thales Aliena Space Italy participe au "Commercial Orbital transportation System" en fabricant le module préssurisé du cargo Cygnus de Orbital Space Corporation. Liberty n'est il donc pas la volonté d'Astrium de concurrencer Thales, au moins médiatiquement?

Outan,

ps: "TAS-I participe au COTS and fabricant le PM du Cygnus de OSC", n'est ce pas beau les abréviations :lolnasa: :lolnasa:

[BBspace]

Rêvons un peu : ATK parvient à placer son projet auprès de la NASA et participe au "human rating" de l'EPC d'Ariane 5 en tant que second étage du lanceur. Le temps passant, l'Europe retrouve quelques marges budgétaires et surtout la volonté de tenir son rang dans l'astronautique mondiale. Il ne reste plus (enfin, c'est une façon de parler) qu'à qualifier aussi les EAP pour le vol habité et de développer une version habitée de l'ARV... A moins qu'il y ait des problèmes spécifiques sur ces accélérateurs, comme les instabilités de combustion, qui seraient mieux maîtrisés par ATK. Quelqu'un a-t-il des lumières sur ce point ?

[Arthagus]

La nasa devrait annoncer les finalistes le 6 avril.

http://www.spacenews.com/civil/110404-ccdev2-awards-expected.html

[Arthagus]

Bon visiblement pas de liberty

http://www.spacenews.com/civil/110418-nasa-announces-ccdev-awards.html

Le fil général
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t9467p60-discussion-budget-nasa-2011-transport-d-equipage-par-le-secteur-prive#236768

[Sidjay]

Wow! NASA, ATK to announce agreement "that could accelerate availability of commercial crew" (Liberty!)

ATK viendrait il d'annoncer qu'un accord tout juste signé, pourrait accélérer la disponibilité du lanceur (Liberty) ?
Article de Spacearef

[montmein69]

Recalé dans la sélection CCDev2, ce lanceur original couplerait un booster à poudre 5 segments (ATK) avec comme étage supérieur un étage EPC d'Ariane 5 avec moteur Vulcain2 (EADS-SAFRAN).
ATK n'ayant pas l'assurance d'équiper dans la durée le SLS de la NASA (en concurrence avec des boosters à ergols liquides) pourrait poursuivre ce développement avec l'avantage que les "morceaux" sont man-rated.
http://atk.mediaroom.com/index.php?s=118&item=1057


Avec un vol SLS-2 (vol circumlunaire habité) pas annoncé avant 2021 ... y aurait-il un créneau pour utiliser Orion pour de la desserte LEO avant cette date ?

[Mustard]

Recalé dans la sélection CCDev2, ce lanceur original couplerait une booster à poudre 5 segments (ATK) avec comme étage supérieur un étage EPC d'Ariane 5 avec moteur Vulcain2 (EADS-SAFRAN).
ATK n'ayant pas l'assurance d'équiper dans la durée le SLS de la NASA (en concurrence avec des boosters à ergols liquides) pourrait poursuivre ce développement avec l'avantage que les "morceaux" sont man-rated.

Le probleme c'est que Ariane 5 n'est pas man-rated.

[Exocet]

Wow! NASA, ATK to announce agreement "that could accelerate availability of commercial crew" (Liberty!)

ATK viendrait il d'annoncer qu'un accord tout juste signé, pourrait accélérer la disponibilité du lanceur (Liberty) ?
Article de Spacearef

Probablement via un unfunded space agreement act, l'annonce de la NASA :
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/sep/HQ_M11-189_Commercial_Crew_Agreement.html

-- Ed Mango, Commercial Crew Program manager, NASA
-- Kent Rominger, vice president, Strategy and Business Development, ATK Aerospace
-- John Schumacher, vice president, Space Programs, EADS North America

[montmein69]

Tu as raison.
Mais lors du développement initial de l'Ariane 5, l'éventualité de lancer des équipages avait été pris en compte (l'épopée Hermès)
On a ensuite supprimé des redondances, des équipements pour alléger le lanceur. (je ne saurai dire quelle proportion de ces équipements spécifiques au man-rated concernait cet étage EPC ?)

Je suppose qu'EADS a encore dans ses tiroirs les études réalisées à l'époque ... et dispose des compétences pour ré-équiper cette partie du lanceur et donc que la qualification man-rated lui parait possible sans gros efforts de développement (en durée et en investissements) ? L'articel cité plus haut insiste sur la fiabilité du lanceur Ariane 5, et sur le sérieux des sociétés européennes.

Il reste quand même le hiatus d'utiliser un morceau européen dans un lanceur US privé, mais ATK a de bons avocats et si EADS fait réaliser une partie du travail sur l'EPC en territoire US ... cela pourrait s'envisager ?
Ensuite ... il y a la position de l'ESA et des pays qui ont beaucoup investi pour que le lanceur européen existe. On ne sait pas si ils ont un avis sur le sujet ? Mais cela a-t'il un poids quelconque ?

[futureal-6]

Il semblerait qu'un accord sera signé aujourd"hui même entre la NASA et ATK pour le développement de Liberty en collaboration avec les Européens, mais la NASA n'a pour le moment pas prévu d'aider au financement :"No money is expected to be awarded to ATK as part of its new partnership with NASA".
cf : http://www.floridatoday.com/article/20110913/NEWS02/109130319/NASA-ATK-may-team-up-rocket?odyssey=tab|topnews|text|Space%20News[/url]

[Sidjay]

... mais la NASA n'a pour le moment pas prévu d'aider au financement :"No money is expected to be awarded to ATK as part of its new partnership with NASA"...

Néanmoins, la NASA va probablement partager sa grande expertise en matière de vols habités avec la société ATK, en fournissant notamment des conseils techniques tout au long du développement de Liberty. En estimant que ce projet aille jusqu’au bout, « Liberty » serait capable d’être lancée depuis une MLP (mobile launch plate-forme) du Centre spatial Kennedy, pourrait également être un « recours » de plus en cas de blocus, tel que nous l’avons récemment observés avec l’échec M12M du 24 août (puisque Soyouz est bel et bien le seul véhicule capable d’envoyer des hommes en orbite aujourd’hui) mais aussi accélérer le développement du SLS. ATK et la société Astrium auraient dévoilés leurs plans, dans l’objectif de développer la fusée Liberty en Février. (ça me parait incroyablement proche tout de même….)

[montmein69]

Ayant été recalés lors des attributions de subventions lors de CCDev2, ils peuvent aussi faire le pari d'être le seul industriel à pouvoir proposer dans des délais réduits (évidemment ce terme ne veut pas dire grand chose et les dates qu'ils annoncent sont sujets à caution) un lanceur man-rated.
La NASA ne pourrait faire autrement que de leur faire une place sur le marché des lancements si cela permet de mettre fin au gap actuel.

Ce que SpaceX a annoncé sur les problèmes avec les moteurs de la Falcon 9 lors du vol de la Dragon) , peut aussi donner du crédit au projet Liberty, qui part sur des options technologiques éprouvées. SpaceX va peut-être devoir ré-évaluer son calendrier pour résoudre ces problèmes. Ils leur reste du chemin pour disposer de la Dragon-fret ... et ils devront faire leur preuve pour la Dragon-crew habitée.

[Sidjay]

L'annonce officielle de cet accord sera retransmise en direct sur NASATV, ce soir à l'occasion d'une conférence de presse devant débuter à compter de 21H00 (de notre heure).

Seront présents:

• -- Ed Mango, Commercial Crew Program manager, NASA

• -- Kent Rominger, vice president, Strategy and Business Development, ATK Aerospace

• -- John Schumacher, vice president, Space Programs, EADS North America

Direct 21H00:

• http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

• http://www.spaceflightnow.com/live/

[Sidjay]

La NASA et Alliant Techsystems (ATK) ont donc convenus (via space act agrement) de collaborer sur le développement du système de lancement Liberty dans le cadre du CCDEV2.
L'accord tout juste, signé permettra à la NASA et à ATK d'examiner de plus près mais aussi de discuter des exigences du système de lancement Liberty. Ces exigences comprennent entre autres, des plans de sécurité et de certification, les performances des étages de la fusée et son avionique. Cet accord permettra de fournir une occasion d'examiner le système de lancement liberty, ses conception et ses risques, ses capacités et comment il pourrait être utilisé pour convoyer les équipages NASA, selon ce qu'a déclaré ce soir Ed Mango, le Directeur du programme CCDEV2. La NASA fournira une rétroaction à ATK basée sur son expérience dans les vols spatiaux habités. Cet accord public/privé, devrait permettre un développement plus rapide, pour ce futur lanceur qui devra être capable de voler d'ici 2015 ou 2014, voir même 2013 (selon certains), lors des premiers vols tests notamment. le SAA (space act agrement), inclurait si j'ai bien compris quatre phases clés (supervisées par la nasa dans le cadre du programme CCdev), qu'ATK devra avoir passées avec succès, pour arriver à la certification de leur lanceur.

Liberty's initial operational capability is planned for 2015.

http://spaceflightnow.com/news/n1109/13atknasaagreement/nasapr.html

"Cet accord nous permet d'échanger des informations avec la NASA et d’en recevoir de sortes à ce que nous puissions développer notre véhicule pour un vol test dès 2014", a déclaré Kent Rominger, vice-président d’ATK et gestionnaire de programme Liberty. Il poursuit par «Cela nous aidera à offrir le plus sûr, le plus fiable, le plus rentable et capable lanceur pour équipage". L'objectif actuel est d'obtenir un tir d'essai dés 2014 (délai plus raisonnable que le 2013 avancé par certains) et un vol-équipage en 2015. «Maintenant que nous travaillons en étroite collaboration avec la NASA, nous allons également chercher d'autres sources de financement pour accélérer encore un peu plus le développement de Liberty", a déclaré Rominger en fin de conférence. Leur système de lancement pourrait servir pour divers marchés commerciaux dont, le transport d'équipage, de fret, et le déploiement de satellites gouvernementaux. Alors Liberty, "Une repêchée" de dernière minute ou pas?

http://atk.mediaroom.com/index.php?s=118&item=1109

[Bip]

Bonjour,
ATK reprend le concept Ares 1 en remplaçant l'étage supérieur par le corps d'Ariane (Eads) :
http://nasawatch.com/archives/2011/09/nasa-and-atk-an.html

Ne craignent-ils donc plus la terrible résonance acoustique du booster ATK en fin de combustion ?
Cette formule avait pourtant été rejetée par le récent appel d'offres CCDEV2 de vols commerciaux vers l' ISS. On dirait un prélude à l'abandon du projet de lanceur lourd 100% américain SLS/HLV.

En tout cas, cocorico!

(Admin sidjay: fusion)

[Maxime Puteaux]

Bip,
Tes craintes quant à la résonance du SRB trouvent également un écho chez NASA space flight mais les ingénieurs cherchent à capitaliser le retour d'expérience d'Ares I-X cf. http://www.nasaspaceflight.com/2011/09/atk-liberty-via-unfunded-nasa-space-act-agreement/
Une autre question en suspend est l'allumage du moteur Vuclain II en vol, après largage du premier étage : sur Ariane V le moteur fait partie du premier étage et est allumé quelques secondes avant le décollage, son arrêt automatique en cas d'anomalie a permis de sauvegarder plusieurs lancements.
De l'aveux d'EADS, c'est un problème encore non résolu.

En ce qui concerne un prélude à l'annulation du SLS, j'ai des réserves ce sont deux lanceurs aux vocations différentes. Peut être en sa composante vol habité (MPCV/Orion) car en ce qui concerne la charge utile, la NASA a besoin d'un lanceur lourd même si Bolden fait perdre patience aux membres du Congrès. Ces derniers n'ont pas exprimé un souhait d'annulation et veulent voir les caractéristiques d'un lanceur dont ils ont voté la résurrection. (j'ai rédigé un papier sur mon site).

D'autant que lancer Orion avec Liberty revient à :
- marcher sur les plats de bande de CCDev et remettre en question la partie étatique de la commande vis à vis de SpaceX, Sierre Nevada, Boeing
- retrouver l'approche des missions à deux lanceurs que la NASA enterrait avec l'abandon de Constellation

Enfin j'ai des doutes quant aux parts de marchés du secteur vol habité de Liberty, en dépit de ses composants déjà existants mais non assemblés ensemble (syndrome Europa), Atlas V man rated semble rafler la mise auprès de Boeing, Sierra Nevada et Blue Origin.

Ces rebondissements sont passionnants à éplucher

[montmein69]

Cet accord public/privé, devrait permettre un développement plus rapide, pour ce futur lanceur qui devra être capable de voler d'ici 2015 ou 2014, voir même 2013 (selon certains), lors des premiers vols tests notamment. le SAA (space act agrement), inclurait si j'ai bien compris quatre phases clés (supervisées par la nasa dans le cadre du programme CCdev), qu'ATK devra avoir passées avec succès, pour arriver à la certification de leur lanceur.

Liberty's initial operational capability is planned for 2015.

Je ne saisis pas très bien ces histoire de dates ... si on évoque un "initial" operationnal capability pour 2015 ..... cela ne cadre pas trop avec des dates qui seraient antérieures (2013, 2014 ...) pour des vols tests :scratch:

[nikolai39]

J'ai écris un petit article pour Aéroplans sur le sujet.

[tiftif]

Tu as raison.
Mais lors du développement initial de l'Ariane 5, l'éventualité de lancer des équipages avait été pris en compte (l'épopée Hermès)
On a ensuite supprimé des redondances, des équipements pour alléger le lanceur. (je ne saurai dire quelle proportion de ces équipements spécifiques au man-rated concernait cet étage EPC ?)

Il n'y a pas que les équipements.. les ambiances de vol (niveau de vibration + acoustique) et sur le pas de tir ne sont pas les mêmes sur un lanceur commercial que pour un vol habité.
Mettre de la redondance ne suffit pas pour faire du man-rated.

Je suppose qu'EADS a encore dans ses tiroirs les études réalisées à l'époque

C'est probable qu'ils puissent retrouver quelques papiers.. mais je doute que ce qui leur reste ne soit vraiment exploitable.

De plus (et c'est le point le plus important) ce n'est pas parce que 2 étages volent bien sur 2 lanceurs différents qu'en les associant ils feront un bon lanceur.
Il faut tout revoir. Les interfaces, les efforts aéro...
Les SRB de la navette n'ont pas été conçus pour supporter un EPC+charge utile.
De même un EPC n'est pas prévu pour être "posé" sur un autre étage. Pour rappel, sur Ariane 5, l'EPC est supporté par les 2 EAP (boosters). Le poser sur un SRB reviendrais à tout revoir, la jupe arrière de l'EPC n'étant pas dimensionnée pour reprendre de tels efforts.

Et je ne parle pas des I/F sol bord à revoir également..

Bref, ya plus de boulot qu'il n'y parait.... mais c'est mon avis :)

[Sidjay]

À ce jour on le sait, le « Spacerace » (La course à l’espace) est bel et bien lancée et les principaux acteurs du spatial américain « privé » se tirent la bourre (pardonnez moi cette expression) pour tenter de décrocher un financement supplémentaire de sorte a pouvoir accélérer le développement de leur système de lancement spatial. Rien n’est donc sûr pour les principaux « gros » du CCDEV, (Excepté peut-être Space-X qui à déjà certains contrats de lancements signés, pour des missions satellitaires et qui affirme, (enfin..surtout Elon Musk), qu'elle peut-vivre sans la NASA) qui visaient 2015 comme date butoir. Depuis peu, c’est plutôt 2016 voir 2017 qui est en ligne de mire….

ATK avance cependant encore, qu’un lanceur liberty peut être assemblé en moins d'une année, si la NASA lui alloue évidemment une petite rallonge financière.
Le vice-président de la firme, Charles Précourt à participé au symposium de huntsville le 26 octobre dernier où participaient notamment John Elbon (Boeing), Steve Lindsey (SNC), George Sowers (ULA) et Paul Martin, Bill Gerstenmaier (NASA). Ce dernier aurait avancé à la chambre (désireuse d'en connaitre un peu plus quand à la viabilité financière du "vol habité privé" en général) qu'il ya beaucoup d'intérêt à accélérer le développement de son lanceur, si la NASA montrent un intérêt à ce dernier, en lui versant notamment un financement supplémentaire.

Précourt à déclaré à la Chambre, que cette fameuse fusée est un simple lanceur à deux étages, intrinsèquement sûr.
Pour rappel, son premier étage n’est autre qu’un booster 5 segments à propergol solide issu de la génération (navette spatiale), ayant déjà été testé avec succès en vol (ARES1X), ainsi que sur rampe d’essais à trois reprises. L'étage supérieur est un premier étage de lanceur Ariane 5, qui à voler 46 fois consécutives sans soucis majeurs depuis 2003 et qui est propulsé par un moteur Vulcain-2. «Avec un financement adéquat» (leitmotiv de tous les participants du CCDev actuellement), ATK croit pouvoir être opérationnel et prêt au vol en moins d'un an. Une validation des modifications de conception reste certes nécessaire, et des modifications devront être apportées au moteur Vulcain2 pour qu’il puisse être allumé en vol. (il ne serait actuellement configuré que pour un allumage au sol).

La fusée aura une capacité suffisante pour réaliser la mise à poste d'une grande majorité de satellites et serait également/surtout utilisé par la NASA pour se rendre à l'ISS. Il est également capable de transporter des marchandises et se rangerait dans la même gamme-lanceurs qu’une Delta IV EELV . L’argumentaire de Précourt est vraiment pertinent, néanmoins, il à reconnue qu’il lui manquait la pièce principale qui serait la capsule pour équipages.

Quid de la survie de ce lanceur qui n’existe que sur le papier ? La NASA aurait elle les moyens d’octroyer un « nouveau » petit coup de pouce aux principaux acteurs du CCDEV à ce jour? (Ce qui permettrait peut-être d’allèger la note Russe pour se rendre sur ISS) In finé, (exit Space-x bien-sur..) le premier des autres concurrents ayants réussi à développer un véhicule sûre dans le cadre de ce programme, n’aurait il pas mieux a faire que de répondre à ATK par le biais d'une collaboration via liberty ? C’est sûr, c’est Boeing qui va faire la grimace si toutefois…

ICI

[Explorer]

J'adore l'expression "financement adéquat".
Tout un programme en somme...!

[ManouchKa]

C'est avec plusieurs années qu'ATK arrive à réaliser ARES-1X, comment cette société arrivera à réaliser Liberty en 1an.
Surout avec modification du Vulcain2 et de l'étage EPC (avec les tests qui s'ensuivent).
Faudra 3 à 5 ans pour faire ce lanceur.

[Sidjay]

C'est avec plusieurs années qu'ATK arrive à réaliser ARES-1X, comment cette société arrivera à réaliser Liberty en 1an.
Surout avec modification du Vulcain2 et de l'étage EPC (avec les tests qui s'ensuivent).
Faudra 3 à 5 ans pour faire ce lanceur.

Precourt avance pourtant cela dans son allocution face au politiques.
Selon lui, dans le cas oú ATK percevrait un financement supplémentaire dans le cadre du développement de Liberty, il serait possible de mettre sur pieds un design "prêt au vol" en une année, ce qui autrement dit laisse entendre que la firme aurait les moyens pour "doubler les autres" en proposant un système de lancement opérationnel à la NASA pour une déserte en LEO, telle qu'ISS notamment à très courts termes (ce qui amha, arrangerait bien la NASA). Personnellement j'ignore si vraiment ATK, {tout comme les autres d'ailleurs} pourront un jour bénéficier d'une rallonge financière supplémentaire, d'autant plus que Space-X étant un des plus avancés en termes de technos actuellement et surtout le plus proche d'une arrivée sur ISS (COTS) en bénéficierait également....je craint que Liberty (malgré qu'elle me plaise bien) risque fort de ne pas être développée d'ici peu...

[Exocet]

C'est avec plusieurs années qu'ATK arrive à réaliser ARES-1X, comment cette société arrivera à réaliser Liberty en 1an.
Surout avec modification du Vulcain2 et de l'étage EPC (avec les tests qui s'ensuivent).
Faudra 3 à 5 ans pour faire ce lanceur.

Entièrement d'accord, 1 an c'est se moquer du monde (pour parler poliement).
Et Precourt a beau jeu de parler de financement supplémentaire pour réaliser cet exploit, pour ne pas parler de miracle, ATK ne bénéficiant que d'un unfunded space act agreement avec la NASA.

[Sidjay]

Elle veut devenir astronaute? Nous travaillons sur cela!

@ATKRocketNews
We are building the Liberty System for NASA @Commercial_Crew and future generations – including her!

[Sidjay]

ATK devrait annoncer aujourd'hui des éléments majeurs quant au développement de ce lanceur. ;)

http://www.parabolicarc.com/2012/05/08/atk-plans-major-announcement-about-liberty-on-wednesday/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed