Re: Grosse information vol habité Europe - Russie - Japon

[vp]

Un petit pdf sur le sujet qui n'a pas été mentionné, je crois
7 Mo

[montmein69]

["vp"]Un petit pdf sur le sujet qui n'a pas été mentionné, je crois
7 Mo

Le paragraphe 7 est suffisamment vague pour faire plaisir à tout le monde.
Sondes robotisées : on continue ....
Vol humain .... pourquoi pas ....

[Socrates]

L'exposé au sujet de l'ACTS a été mis à jour sur wikipedia.org
Intéressant la possibilité de poser plus de 4 tonnes sur la Lune avec l'Ariane5 ecb
http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS
@+socrates

[Socrates]

http://www.russianspaceweb.com/kliper_lunar.html

Ainsi l'Angara 3 (qui est comparable en perf au Soyouz3) est préve pour être "man rated" (ce que j'ignorais)
Pour ma part, je parirais donc (pour m'amuser; ce n'est qu'un pari!) que le choix se portera sur la formule Angara5 (EDS) + Angara3 (ACTS) au départ de la Russie et Ariane5 lourde (25 tonnes) (EDS) + Ariane5 lourde (LM) à partir de Kourou
du moins, telle serait je pense la formule idéale pour l'ACTS
(car l'Ariane5 lourde (jusqu'à 27 tonnes avec vulcain3 et nouveaux eap) devrait être 15% moins chère que l'Ariane5 ECA ou ECB et 25% plus performante) si l'Ariane5 lourde reste paralèlement ok pour le marché des satellites (lancement triple possible)
et puisqu'avec une telle formule on ferait mieux que la Saturne5 et la technologie de l'époque (deux tonnes de mieux sur la Lune avec cette version économique de l'ACTS).

Une question que je me pose est: l'ensemble de lancement du Soyouz à Kourou pourrait-il être adapté à l'Angara3 et afin de permettre aussi:
Angara3 (ACTS) + Ariane5 lourde (EDS) à partir de Kourou et
Angara5 (EDS) + Angara5 (LM) à partir de la Russie ?

Quelqu'un a-t-il un autre pronostique ?

[Patrick]

Une question que je me pose est: l'ensemble de lancement du Soyouz à Kourou pourrait-il être adapté à l'Angara3 ...

Non, je ne pense pas. La structure du site de lancement est très spécifique de celle du bloc de base de la Soyouz (trou circulaire avec contre-poids, etc ... ).
Quant à Angara; malgré le développement en cours, j'ai du mal à voir clair dans son avenir.

Il faut rappeller aussi que pour les vols habités vers une orbite de type ISS il n'est pas rentable de partir de l'équateur mais plutôt d'un site plus élevé en latitude comme, par exemple, Baïkonour.
Les torsions de trajectoire coûtent très cher en terme d'énergie

[Socrates]

Salut Patrick R7 !
Oui, c'est pas simple de se faire une idée au sujet de ce qui va advenir. C'est très flou tout ça. Soyouz 2-3, soyouz3, Angara1,3,5, augmentation de la cadence de tir de la Proton (comme suggéré par certaines doc russes), et aussi chez nous: Ariane5 lourde? (et puis déjà l'ECB à réactiver) nouveau lanceur dépensable à partir des études faites sur le moteur volga réutilisable au méthane, ou P80 ou P100 ou P120 surmonté du Vinci (mais c'est plus d'actualité depuis que le Soyouz vient à Kourou) ... beaucoup d'interrogations.. Mais aussi, il est possible que l'ajout des lancements pour l'ACTS (en plus des lancements commerciaux) pèse lourd dans la décision d'opter pour un lanceur réutilisable (qui devient rentable si et seulement si la cadence de tir est importante) ... mais justement, de commencer par utiliser des lanceurs actuels de seulement 20-25 tonnes rend possible leur substitution future par un lanceur réutilisable... (en stratégie on est les meilleurs! surtout en comparaison avec les américains)
Lorsqu'on en viendra aux lanceurs réutilisables, alors l'Ares5 sera vu comme un monstre à côté de la plaque... Avec ce concept de l'ACTS, tout est souple.
Mais si les russes réussissent dans leur projet d'Angara alors quel avantage trouveraient-ils à se lancer avec nous dans un lanceur réutilisable ?
Seront-ce les américains ou plutôt les indiens qui, les premiers, mettront en service un lanceur réutilisable ? (sérieusement, c'est bien possible que ce soit les indiens: ils n'en font pas mystère!)

Oui, l'Angara3 à kourou, c'était une idée un peu farfelue de ma part, et il est semble-til plus simple de partir d'une feuille blanche, en, l'occurence, que de transformer l'existant si seulement c'était possible.

Allons Patrick, fais-nous un petit pari au sujet de l'ACTS !

[Patrick]

Salut Patrick R7 !
Oui, c'est pas simple de se faire une idée au sujet de ce qui va advenir. C'est très flou tout ça. Soyouz 2-3, soyouz3, Angara1,3,5, augmentation de la cadence de tir de la Proton (comme suggéré par certaines doc russes), et aussi chez nous: Ariane5 lourde? (et puis déjà l'ECB à réactiver) nouveau lanceur dépensable à partir des études faites sur le moteur volga réutilisable au méthane, ou P80 ou P100 ou P120 surmonté du Vinci (mais c'est plus d'actualité depuis que le Soyouz vient à Kourou) ... beaucoup d'interrogations.. Mais aussi, il est possible que l'ajout des lancements pour l'ACTS (en plus des lancements commerciaux) pèse lourd dans la décision d'opter pour un lanceur réutilisable (qui devient rentable si et seulement si la cadence de tir est importante) ... mais justement, de commencer par utiliser des lanceurs actuels de seulement 20-25 tonnes rend possible leur substitution future par un lanceur réutilisable... (en stratégie on est les meilleurs! surtout en comparaison avec les américains)
Lorsqu'on en viendra aux lanceurs réutilisables, alors l'Ares5 sera vu comme un monstre à côté de la plaque... Avec ce concept de l'ACTS, tout est souple.
Mais si les russes réussissent dans leur projet d'Angara alors quel avantage trouveraient-ils à se lancer avec nous dans un lanceur réutilisable ?
Seront-ce les américains ou plutôt les indiens qui, les premiers, mettront en service un lanceur réutilisable ? (sérieusement, c'est bien possible que ce soit les indiens: ils n'en font pas mystère!)

Oui, l'Angara3 à kourou, c'était une idée un peu farfelue de ma part, et il est semble-til plus simple de partir d'une feuille blanche, en, l'occurence, que de transformer l'existant si seulement c'était possible.

Allons Patrick, fais-nous un petit pari au sujet de l'ACTS !

demain matin, j'ai du monde à la maison ...
;-)

[Blink / Pamplemousse]

Lorsqu'on en viendra aux lanceurs réutilisables, alors l'Ares5 sera vu comme un monstre à côté de la plaque...

Attention quand même avec ce genre de truc. C'est ce qui était dit d'Ariane par rapport au STS au début des années 80. Et finalement...

[Patrick]

Allons Patrick, fais-nous un petit pari au sujet de l'ACTS !

Pour tout dire, je crois à l'utilité et la nécessité d'un premier étage réutilisable (2 km/s - 40 km d'altitude) mais, hélas, au train où vont les choses, je ne vois pas aujourd'hui quand cette idée verra le jour, ni qui la réalisera.

Mis à part l'aspect commercial (Satcoms et météo) l'astronautique s'éparpille, voire se perd sur des voies de garage. Il faudrait rationaliser un peut tout ça.
25 ans de navettes pour en revenir à la capsule spatiale me semble pathétique

[Yantar]

Angara comme lanceur pour le projet, pourquoi pas mais je me demande si celà ne va pas créer des problèmes. Je m'explique. Tout comme Proton, Angara sera fabriquée par Krunitchev. Ces 2 lanceurs sont/seront lancés pour des missions gouvernementales par Krunitchev lui-même. Mais dans le cadre commercial, se sera sous la bannière de ILS (société commerciale constituée de Krunitchev et Lockeed Martin) et ILS est LE concurrant d'Arianespace. Les Américains ne risqueraient-ils pas de mettre leur véto sur l'utilisation d'Angara dans ce cadre là? Je ne pense pas mais... on peut s'attendre à tout...

[Space Opera]

25 ans de navettes pour en revenir à la capsule spatiale me semble pathétique

à moins que ça soit le détour par une navette pour enfin en revenir aux capsules qui soit pathétique. Pas si simple de dire que le retour aux capsules consommables est un pas en arrière...

[Patrick]

25 ans de navettes pour en revenir à la capsule spatiale me semble pathétique

à moins que ça soit le détour par une navette pour enfin en revenir aux capsules qui soit pathétique. Pas si simple de dire que le retour aux capsules consommables est un pas en arrière...

Nous sommes aussi d'accord sur ce point. J'ai toujours affirmé que la navette, toute chose égale, n'était pas le bon système au bon moment

[Socrates]

La façon dont les choses évoluent me semble tout à fait logique.

Arianespace, comme ses concurents, aimerait gagner de l'argent et même vendre son service de lancement le plus cher possible (dans la mesure où le marché le permet), ce qui ne va pas du tout dans le sens d'abaisser le prix du kg en orbite... mais en sens contraire... C'est seulement la concurence qui oblige de baisser les tarifs de lancement.
On pourrait souhaiter que le prix du kg baisse mais alors il faudrait réduire le nombre de personnes qui sont rémunérés par cette activité... Et si, le marché ne représente plus que des cacahuètes alors comment justifier d'investir dans l'étude et la réalisation de nouveaux lanceurs, dépensables ou réutilisables?
Sans marché porteur il ne reste plus que la volonté politique.
Le prix du lancement d'un satellite ne représente qu'un tiers environ du coût total (assurance, étude et fabrication du sat., services associés au lancement) et alors on se demande si la baisse du coût du service de lancement a beaucoup de sens...
Avec l'ACTS, pas de marché porteur: on se retrouve dans le cas de la volonté politique mais avec des conséquences économiques importantes et à plusieurs niveaux.
Par exemple, si la cadence de lancement de l'Ariane5 était augmentée alors
arianespace pourrait probablement augmenter sa marge de bénéfice ou augmenter sa marge de manoeuvre face à la concurence.

Il faut savoir que l'ESA a dans ses cartons des concepts de lanceur différents et afin pouvoir répondre aux besoins futurs. Dans leurs cartons ils ont déjà toutes sortes d'études plus ou moins bien ficelées et qui attendent d'être réalisées... si seulement l'évolution du marché ou des décisions politiques le demandent.
Donc, pour ajouter à tout ce flou... on voit bien par exemple que la réussite éventuelle de spaceX avec sa falcon9 pourrait profondément modifier le paysage de l'industrie spatiale de lancement.

Pour l'ACTS, je crois fermement que le politique prend maintenant conscience de plus en plus de la nécessité de s'engager dans cette aventure lunaire.

[Socrates]

25 ans de navettes pour en revenir à la capsule spatiale me semble pathétique

à moins que ça soit le détour par une navette pour enfin en revenir aux capsules qui soit pathétique. Pas si simple de dire que le retour aux capsules consommables est un pas en arrière...

Tout à fait d'accord.
Le SSME n'est pas un véritable moteur réutilisable (maintenance beaucoup trop lourde)
et la navette était et reste en avance sur les technologies requises pour un véritable véhicule réutilisable
et elle était, dans le principe même, à côté de la plaque (bien plus logique de séparer cargo et équipage)
et d'ailleurs l'avion porteur de la Navette aurait coûté trop cher (si seulement possible à l'époque?) et a été remplacé par les deux SRB + gros réservoir.

La capsule, c'est l'avenir!

[Invité]

Je suis d'accord que finalement la Navette n'a pas tenu ses promesses en terme de "réutilisabilité" et de prix du kg en orbite, mais peut-être qu'il fallait en passer par là pour le découvrir !
La Navette sera en quelque sorte le Concorde de l'espace ...

[Socrates]

Lorsqu'on en viendra aux lanceurs réutilisables, alors l'Ares5 sera vu comme un monstre à côté de la plaque...

Attention quand même avec ce genre de truc. C'est ce qui était dit d'Ariane par rapport au STS au début des années 80. Et finalement...

Mon raisonnement est celui-ci:
1- un éventuel lanceur réutilisable ne transportera pas plus de 20 ou 25 tonnes (c'est déjà beaucoup. Un lanceur réutilisable portant une charge utile de 125 ou 130 tonnes n'est pas pour demain)
Donc si on en vient dans 10 ou 15 ans aux lanceurs réutilisables... alors les ricains devront tout repenser et revoir de leur organisation pour la Lune ou Mars (et pas seulement l'Ares5) ... sauf à continuer de gaspiller leur argent comme ils savent si bien le faire (pour ça ils sont champion)
2- plus j'y pense, plus je trouve que l'ACTS est génial dans son principe. Le terme "Advanced" c'est pas de la frime!

Pour en revenir à l'époque de la décision de faire l'Ariane5 avec déjà l'idée d'Hermès à l'esprit, j'ignore dans quelle mesure les experts du CNES était déjà conscients de ce que le STS allait se planter sur le marché des lancements.

Quelqu'un sait-il combien de lancements commerciaux la Navette a accompli avec un OMS (c'était bien ça, de mémoire, un OMS dans la soute avec un satellite ? ) ?
0, 1 ou 2 ? (de mémoire...)

[montmein69]

["Socrates"]

Par exemple, si la cadence de lancement de l'Ariane5 était augmentée alors
arianespace pourrait probablement augmenter sa marge de bénéfice ou augmenter sa marge de manoeuvre face à la concurence.

AMHA cette argumentation c'est un peu le serpent qui se mord la queue.
Pour que la cadence augmente il faut avoir plus de clients.
Donc cela dépend du nombre de charges à satelliser (et cela ne parait pas croitre ces dernières années)
Et pour que les clients souscrivent chez arianespace il faut leur garantir :
- fiabilité du lancement et de la mise en orbite de la charge
- coût de lancement pas prohibitif par rapport à ce que propose la concurrence. (mais la qualité et la fiabilité se paient ...)

SI l'ESA a publié récemment une recommandation pour "privilégier les lanceurs européens" c'est parce que certains organismes européens sont sensibles aux sirènes du "low-coast" ... mais c'est alors la branche des lanceurs européens que l'on scie ... (d'autant que pour plusieurs missions scientifiques cela s'est traduit par un lancement raté et la perte de la charge) :pale:

Donc, pour ajouter à tout ce flou... on voit bien par exemple que la réussite éventuelle de spaceX avec sa falcon9 pourrait profondément modifier le paysage de l'industrie spatiale de lancement.

Pour ce créneau du spatial privé .... à prix cassés ... et à lancement "pas-fracassé" :affraid: je crois que ce n'est pas encore demain la veille.
Falcon 1 n'est pas encore partie ..... alors Falcon 9 :scratch:

[Yantar]

Quelqu'un sait-il combien de lancements commerciaux la Navette a accompli avec un OMS (c'était bien ça, de mémoire, un OMS dans la soute avec un satellite ? ) ?
0, 1 ou 2 ? (de mémoire...)

Les OMS ne sont pas dans la soute. Ce sont les 2 protubérances de part et d'autres de l'aileron dorsal de la navette. Ils protègent les réservoirs des 2 moteurs qui satellisent et qui désorbitent la navette. Ils alimentent également les moteurs de manoeuvres orbitales à l'arrière.

Ce qui est dans la soute ce sont soit les moteurs IUS pour les gros satellites. La navette ne sait en transporter qu'un seul. Sinon il y a aussi le TOS mais utilisé que 1 seule fois. Le plus répondu est le PAM-D qui est en fait le dernier étage à poudre de la fusée Delta. La navette peut en transporter 3 maximum.

[Socrates]

Merci yantar.
C'était pour moi un vague souvenir qui remonte à 20 ans...
Pourrais-tu nous définir le "TOS" ?
Je me souviens qu'il était question à l'époque d'utiliser une sorte de "tug" pour lancer des satellites commerciaux ou gouvernementaux en GO
C'était le "TOS" alors ?

[Socrates]

["Socrates"]

Par exemple, si la cadence de lancement de l'Ariane5 était augmentée alors
arianespace pourrait probablement augmenter sa marge de bénéfice ou augmenter sa marge de manoeuvre face à la concurence.

AMHA cette argumentation c'est un peu le serpent qui se mord la queue.
Pour que la cadence augmente il faut avoir plus de clients.
Donc cela dépend du nombre de charges à satelliser (et cela ne parait pas croitre ces dernières années)
Et pour que les clients souscrivent chez arianespace il faut leur garantir :
- fiabilité du lancement et de la mise en orbite de la charge
- coût de lancement pas prohibitif par rapport à ce que propose la concurrence. (mais la qualité et la fiabilité se paient ...)

SI l'ESA a publié récemment une recommandation pour "privilégier les lanceurs européens" c'est parce que certains organismes européens sont sensibles aux sirènes du "low-coast" ... mais c'est alors la branche des lanceurs européens que l'on scie ... (d'autant que pour plusieurs missions scientifiques cela s'est traduit par un lancement raté et la perte de la charge) :pale:

Donc, pour ajouter à tout ce flou... on voit bien par exemple que la réussite éventuelle de spaceX avec sa falcon9 pourrait profondément modifier le paysage de l'industrie spatiale de lancement.

Pour ce créneau du spatial privé .... à prix cassés ... et à lancement "pas-fracassé" :affraid: je crois que ce n'est pas encore demain la veille.
Falcon 1 n'est pas encore partie ..... alors Falcon 9 :scratch:

Il y a quelques jours Elon disait au sujet de la Falcon9:

"""Falcon 9. We've made a tremendous amount of progress on that front. Except for the fairing (nosecone), we are 90% done with all the manufacturing tooling and should have serial number 1 of the first stage built within three to four months. We are targeting a stage hold down, multi-engine firing in about six months."""

Le premier lancement de la falcon9 est prévu pour le second trimestre 2007 (us governement) ... puis le second lancement pour le premier trimestre 2008 (pour Bigelow aerospace)
Je pense que les russes, les chinois, les indiens et bien sûr les européens observent trèèèèèès.... attentivement ce qui se passe chez spaceX.

Pour ce qui est de la cadence de tir, c'est d'actualité à arianespace et afin d'essayer d'éviter que des clients se tournent vers la concurence et à cause du délai d'attente (dû aux 40 clients qui les précèdent)
Mais je pensais d'abord que si l'Europe se lance dans l'ACTS alors d'ici dix ans ou un peu plus alors on pourrait avoir deux missions lunaires par an ce qui pourrait faire 4 arianes5 à lancer par an, ce qui augmenterait très significativement la cadence de tir (6+4 = 10) et le nombre d'ariane5 à construire avec donc un prix de production plus bas.

[Yantar]

voilà un petit lien vers le Transfert Orbite Stage

Il a été développé pour les missions commerciales. Sa première utilisation est sur une Titan 3 Commercial qui a lancé la sonde Mars Observer en 92. La seconde sur Discovery chargée de lancer le satellite expérimental de communications ACTS en 93. Ce sont les 2 seules fois où il a volé.

[Patrick]

voilà un petit lien vers le Transfert Orbite Stage

Il a été développé pour les missions commerciales. Sa première utilisation est sur une Titan 3 Commercial qui a lancé la sonde Mars Observer en 92. La seconde sur Discovery chargée de lancer le satellite expérimental de communications ACTS en 93. Ce sont les 2 seules fois où il a volé.

Ca me rappelle le "Transtage" pour la "Titan". Demain je regarderai dans mes archives et j'ouvrirai un sujet à ce propos

[montmein69]

["Socrates"]
Pour ce qui est de la cadence de tir, c'est d'actualité à arianespace et afin d'essayer d'éviter que des clients se tournent vers la concurence et à cause du délai d'attente (dû aux 40 clients qui les précèdent)

Oui nous avons abordé ce sujet dans ce FIL
http://tinyurl.com/jfw47

[quote="Socrates"]
Il y a quelques jours Elon disait au sujet de la Falcon9:

"""Falcon 9. We've made a tremendous amount of progress on that front. Except for the fairing (nosecone), we are 90% done with all the manufacturing tooling and should have serial number 1 of the first stage built within three to four months. We are targeting a stage hold down, multi-engine firing in about six months."""

Il y a une marge entre une déclaration (disons à destination des médias), le fonctionnement au sol d'un morceau de premier étage et un lanceur opérationnel satellisant correctement une charge utile.
Wait and see .....

[Socrates]

Au sujet du projet "ACTS"...
Il faut lire absolument cette doc passionnante et très riche qui permet de bien mieux comprendre l'origine (russe) de l'ACTS (avant d'être devenu russo-européen) , et comprendre certaines de ses évolutions récentes (modifications apportées par vision européenne) et aussi d'entrevoir quelques perspectives futures non dévoilée jusque-là...

http://www.energia.ru/english/energia/news/news-2006/public_07-01.html
@+socrates

[montmein69]

Ce document est daté de :

During the meeting-interview on 24 May 2006

["Socrates"]Au sujet du projet "ACTS"...
Il faut lire absolument cette doc passionnante et très riche qui permet de bien mieux comprendre l'origine (russe) de l'ACTS (avant d'être devenu russo-européen) , et comprendre certaines de ses évolutions récentes (modifications apportées par vision européenne)

Je ne sais pas si on a lu la même chose, mais dans ce document le mot "europe" n'apparait que dans la phrase :

At present ISS is already an international space port, since Russian Soyuz, Progress spacecraft and American shuttles dock now to the Station, and in a short time the European ATV cargo vehicles and Japanese HTV “freighters” would fly to it.

Quand à l'ACTS il n'en est jamais question.(logique vu la date du document)

C'est donc le projet russe basé sur Kliper et l'évolution du Soyouz qui est expliqué. Et suite au conseil européen fin juin et au Salon de Farnborough, c'est maintenant obsolète.
Voir ce FIL : http://astronautique.actifforum.com/viewtopic.forum?t=1474&start=0

et http://tinyurl.com/fk6vl

Ceci étant ... le texte est effectivement intéressant, car il développe une vision globale assez cohérente.

:bball:

[Patrick]

Je ne sais pas si on a lu la même chose, mais dans ce document le mot "europe" n'apparait que dans la phrase :
"At present ISS is already an international space port, since Russian Soyuz, Progress spacecraft and American shuttles dock now to the Station, and in a short time the European ATV cargo vehicles and Japanese HTV “freighters” would fly to it "
Quant à l'ACTS il n'en est jamais question.(logique vu la date du document)

En tout cas, voici que qui est écrit dans Air & cosmos 2038 du 7 juillet 2006 p 40 :

" Le 21 juin, le conseile de l'ESA a proposé un projet de vol habité qui serait réalisé en coopération avec la Russie. Ce projet, baptisé ACTS (Advanced Crew Transportation System) ..."