Re: Corée du Nord

**lionel** Messages : 2195 Inscrit le : 11/11/2009

Trump est un psychopathe irresponsable qui fait le jeu de l'autre fou en Corée. C'est l'idiot utile du régime coréen

Space Opera a écrit:La seule raison pour laquelle chinois et russes ne veulent pas un effondrement de la Corée du Nord, c'est pour ne pas avoir de base américaine à 50m de leur frontière, dans l'actuelle Corée du Nord et qui deviendrait la nouvelle Corée réunifiée.
S'ils avaient des garanties que ça n'arriverait pas (je ne vois pas comment mais pourquoi pas), ils laisseraient bien vite tomber les Kim.

Mais pour la valeur de telles garanties, la Russie a été échaudée avec les promesses non tenues de non élargissement de l'OTAN aux pays qui entourent la Russie et le non respect du mandat d'intervention en Libye... Donc aucune chance de ce coté.

Astro-notes a écrit:Alors à l'ONU, le Président Américains annonce qu'il détruira totalement la DPRK si elle se montre menaçante. (...) . Encore un poète de la terreur...

Cela permet d'entretenir la tension et va faire vendre des armes ! A la Corée du sud, au Japon (qui avait pourtant une constitution pacifique depuis 1947) . Les industriels US peuvent se frotter les mains : ils ont un bon "commercial" ! C'est ça en fait la stratégie de Trump ; il n'est pas si fou que ça .

C'est donner un peu trop d'intelligence à cet homme quand même.
Il a des actions dans l'industrie militaire ?

C'est juste l'idiot utile de pas mal de monde à mon sens. L'industrie militaire US en fait partie bien sûr.

le pire c'est que, même pour des personnes qui n'ont pas accès a touts les documents et éléments pour parfaitement comprendre la situation, les réactions du n°1 nord-coréen et du president américain, pourrais donne l'impression de voir 2 gamins de primaire qui font un concours à "celui qui à la plus grosse et qui "tir" le plus loin" !!!
le problème c'est avec quoi ils pourraient tirer .......

lionel a écrit:C'est donner un peu trop d'intelligence à cet homme quand même.
Il a des actions dans l'industrie militaire ?

Et Le Drian, il en a (des actions) ? et pourtant il a pas mal vendu d'armement et autres !
Le but d'un chef d'état c'est faire aussi en sorte que les entreprises tournent bien .

DT est un business man : les affaires, le fric : il sait qu'il aura le soutien de ceux pour qui il "crée" des marchés ; (d'où aussi sa position sur les armes personnelles)

D'après CNN, il y a quelques minutes, la Corée du Nord menace de procéder à un essai thermonucléaire atmosphérique, au-dessus du Pacifique.

Pour ceux qui ont de la patience, il faut surveiller les NOTAM qui annoncent toutes les activités pouvant influer sur la sécurité aérienne. J'ai du mal à imaginer que la DPRK puisse procéder à une telle démonstration sans en avertir les navigateurs dans la zone possible de tir. Pour ce qui concerne cette information, j'avoue rester perplexe tant, si elle se vérifiait, deviendrait "Enhaurme". Bien sûr, je suis comme vous le peu d'info qui transpire de cette région en ébullition (et pas seulement à cause de la DPRK), commence un peu à m'inquiéter à cause des gesticulations Américaines dans le coin. Les Américains sont bien capables de provoquer un accident (volontaire) amenant à une réaction violente d'un pays riverain de la mer du Japon, de Chine etc. N'oublions pas que la Constitution Japonaise qui limite le pays à une armée réduite commence à être contestée au point d'envisager une révision dans le sens : réarmement du Japon. Pour la Corée du Sud l'armée est sous contrôle Américain depuis la suspension des hostilités avec le DPRK ; elle n'en reste pas moins demandant un fort réarmement sous son autorité. Enfin n'oublions pas non plus de lire toutes les informations (même se elles nous semblent sans intérêt) en ce qui concerne les régions de Taïwan, Philippines, Vietnam, Russie, Chine, etc.

Enfin du point de vue militaire, n'oubliez pas non plus qu'une attaque surprise Américaine contre la DPRK sur le principe de la Prompt Global Strike (PGS) détruirait la totalité de ce pays en une semaine tout au plus, sans utilisation d'arme atomique. Ça c'est une certitude ; est-ce qu'au moins un seul missile (MRBM) de la Corée du Nord pourrait atteindre le Japon (n'importe où, peu importe) avec une charge atomique active, rien n'est moins sûr car les THAAD et autres ABM sont maintenant installés et passent, enfin, pour être efficaces.

Au fait, cette info que relaie CNN n'est qu'une déclaration d'un thuriféraire de la DPRK (il faut relativiser) :D

Le problème de la DRPK n'est pas l'arme atomique. C'est que les milliers de canons de 155 enterrés à la frontière sont pointés sur Séoul, et pourraient détruire la mégalopole en quelques minutes - même en prenant en compte l'état (probablement) désastreux de maintenance des dits canons. Je ne suis même pas sur qu'il y aie dans le monde assez de munitions spécialisées(pour des cibles enterrées) pour aller tous les détruire.

L'arme atomique rajoute une incertitude de plus, mais, en l'état actuel des choses, n'est pas la principale menace. C'est avant tout une menace qui parle plus, parce qu'une peur paniques(compréhensible) du nucléaire habite nos esprits.

Oui, el_slapper, l'artillerie Nord Coréenne est encore redoutable. Leur aviation ne semble pas pouvoir grand chose, reste leurs missiles de type SRBM qui semblent nombreux et qui peuvent toucher les coins les plus reculés de la Corée du Sud. Pour le Japon il faut mettre en oeuvre des MRBM et c'est plus délicat. Peut-être n'auraient-ils pas le temps de procéder à de tels tirs (?).

Sans parler du VX (cousine bodybuilder du gaz sarin) . Une frappe neurologique sur Tokyo, Séoul ou Pusan serait pratiquement aussi dévastatrice que son équivalent nucléaire et en plus ils peuvent fragmenter la charge dans plusieurs petits missiles plus facile a dissimuler.

Phenix, veux tu ne pas leur donner de mauvaises idées ! :evil: Machiavel... Nan je plaisante, ils n'ont pas besoin de nous pour se transformer en poètes de la terreur. Remarque nous aussi on saurait faire s'il le fallait.
:affraid:

phenix a écrit:Sans parler du VX (cousine bodybuilder du gaz sarin) . Une frappe neurologique sur Tokyo, Séoul ou Pusan serait pratiquement aussi dévastatrice que son équivalent nucléaire et en plus ils peuvent fragmenter la charge dans plusieurs petits missiles plus facile a dissimuler.

Quand j'ai fait l'armée on nous avait répété que la bombe atomique ce n'était pas bien dangereux ! le pire c'était le bactériologique et le chimique .
Depuis ça me fait un peu "rigoler" la dénucléarisation du monde .... (enfin ça fait au moins ça de "mal" en moins)

Astro-notes a écrit:Enfin du point de vue militaire, n'oubliez pas non plus qu'une attaque surprise Américaine contre la DPRK sur le principe de la Prompt Global Strike (PGS) détruirait la totalité de ce pays en une semaine tout au plus, sans utilisation d'arme atomique. Ça c'est une certitude ; est-ce qu'au moins un seul missile (MRBM) de la Corée du Nord pourrait atteindre le Japon (n'importe où, peu importe) avec une charge atomique active, rien n'est moins sûr car les THAAD et autres ABM sont maintenant installés et passent, enfin, pour être efficaces.

Je pense que c'est largement surestimer l'efficacité du PGS https://en.wikipedia.org/wiki/Prompt_Global_Strike
qui est un projet avancé mais non finalisé me semble-t-il.
Comme le dit El Slapper la première arme de dissuasion de la Corée du Nord c'est son abondante artillerie disséminée un peu partout et pointée sur Séoul. À moins d'avoir des milliers de missiles hypersoniques je vois pas trop… Ce qui risquerait quand même d'exploser encore un peu plus le budget du Pentagone, si cela était nécessaire. C'est aussi une forme de dissuasion : provoquer la ruine de l'adversaire avant qu'il ne soit capable d'attaquer. De l'autre côté, c'est en tout cas le but du programme des sanctions instaurées contre la Corée du Nord.

@Sebas, le rationnel ne fait pas toujours recette dans la perspective d'un acte de guerre, nous avons plusieurs exemples récents. Déjà
dans un livre cossigné aussi bien par un Henry Kissinger, et Sam Nunn entre autres où ils avouaient qu'à l'époque (années soixante) où
ils étaient de parfaits faucons ils avaient opté pour une première frappe sur la Russie (soviétique) en ouvrant les hostilités par une
volonté de neutraliser le gouverbement Russe et les autorités militaires (succeptible de commander un tir sur alerte) en arrosant Moscou
de plus de 140 pions thermonucléaires pour être certains de détruire les donneurs d'ordres. Et dans ce livre Kissinger concluait ce
paragraphe par un : nous étions complètement idiots...

Mais je reste aussi d'accord avec El-Slapper , le pouvoir de nuisance de l'artillerie de la DPRK doit poser un bien difficile problème à résoudre.

La doctrine du rollback, en vogue chez les décideurs américains d'après guerre, a précisément été un échec durant la guerre de Corée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollback_(politique)

Chez les militaires, Curtis LeMay (commandant du Stratégic Air Command jusqu'en 1957) aurait voulu son application contre l'URSS avant que celle-ci ne puisse se doter de l'arme nucléaire. Chez les intellectuels on la retrouve chez le précoce néo-conservateur James Burnham. Dans la réalité les États-Unis en sont toujours revenus à leur classique doctrine du containement. Il me semble que la doctrine du rollback serait encore plus impossible à appliquer aujourd'hui qu'au sortir de la deuxième guerre mondiale. Mais il est vrai que l’imprévisibilité d'un empire en déclin pourrait verser dans l'irrationnel. En général, en matière de guerre, les militaires le sont beaucoup moins que les politiciens. Même si la situation de la Corée du Nord des 50's est différente de celle d'aujourd'hui, – Russie et Chine ne sont fondamentalement plus communistes – les rapports de force persistent.
À titre personnel, j'accorde volontiers à l'État souverain de Corée du Nord le droit à se défendre. D'autant plus qu'elle n'a eu de cesse de prôner le désarmement nucléaire dans la région.

rappelle : il y a fort longtemps, lorsque ISRAEL a connu
l'existence d'un réacteur nucléaire près de Bagdad , il fut détruit par des avions de ce pays .

aujourd'hui je ne comprends pas pourquoi les US et même les pays libres
hésitent à détruire tous les repères (et ils sont connus) nucléaires de la Corée du Nord .

faut-il attendre une déflagration planétaire pour réagir ? 8-)

Peut-être que la réponse est en partie contenue dans la question : quid des poussières radioactives toxiques rejetées dans l'atmosphère et repensons à Tchernobyl et Fukushima. Puis, si c'est pour que les USA regroupent les deux Corées en une seule dite "monde libre", comment expliquer aux Chinois, et un peu aux Russes que c'est une bonne chose que les USA s'installent à leurs frontières pour assurer la sécurité de cette nouvelle démocratie ?
J'ai vu à mon grand étonnement l'OTAN se taper l'incruste dans le pays Baltes me demandant pourquoi la Russie ne réagissait que mollement ? Cela n'a duré qu'un bref moment, la Géorgie s'en souvient, l'Ukraine encore pire. Les dictatures sont toujours épouvantables lorsqu'elles ne sont pas dans notre mouvance, les autres nous fermons les yeux. Les Russes sont bien vilains, les Chinois bien méchants, mais je sais que nous ne sommes pas dans le camp des gentils. Y-a-t-il un camp des gentils sur Terre ?

josé a écrit:rappelle : il y a fort longtemps, lorsque ISRAEL a connu
l'existence d'un réacteur nucléaire près de Bagdad , il fut détruit par des avions de ce pays .

aujourd'hui je ne comprends pas pourquoi les US et même les pays libres
hésitent à détruire tous les repères (et ils sont connus) nucléaires de la Corée du Nord .

faut-il attendre une déflagration planétaire pour réagir ? 8-)

Parce qu'en dehors du nucléaire, la Corée du Nord possède un arsenal traditionnel potentiellement nuisible (missiles type scud, artillerie, etc...) et une mentalité de représailles.
En cas d'attaque ils pourraient riposter en bombardant généreusement le nord de la Corée du Sud, dont Séoul, provoquant potentiellement des centaines de milliers voire des millions de morts. D'où le dilemme...
En plus du problème humanitaire, ce serait une catastrophe économique pour la Corée du Sud qui aurait des répercussions mondiales au moins à moyen terme.

Si vraiment cela avait été nécessaire, il aurait fallu faire cette attaque préventive bien plus tôt, il y a de nombreuses années.

d'accord avec Syl35, il fallait réagir avant le dirigeant actuel .
Maintenant il faudra faire avec , avec le dirigeant actuel avec tact et mesure ....

Nixon avec les Chinois autrefois , aujourd'hui Trump .........

Pour ralentir ou arrêter un programme nucléaire ,il y a des moyens plus "propres" qu' une intervention militaire.
Attaque informatique, assassinat ciblé, sabotage, fuite de brevet truqué (idéal pour leur faire perdre du temps sur une mauvais piste et en plus ça sert de traceur dans leur service de renseignement). C est pas très Ghandi mais au moins ça évite la présence américaine publique (certes un scientifique qui se suicide de 3 balles dans le dos c'est pas discret, mais une fuite d'udmh dans centre spatial , un vieille illiouchine plein d ingénieurs qui perd une aile ou un réacteur nucléaire qui se fissure a cause d un béton de mauvais qualité , ça arrive ) et ça évite la victimisation de la Corée. Israël a employé cette méthode avec assez de succès en Iran.

Syl35 a écrit:
josé a écrit:
aujourd'hui je ne comprends pas pourquoi les US et même les pays libres
hésitent à détruire tous les repères (et ils sont connus) nucléaires de la Corée du Nord .

faut-il attendre une déflagration planétaire pour réagir ? 8-)

Parce qu'en dehors du nucléaire, la Corée du Nord possède un arsenal traditionnel potentiellement nuisible (missiles type scud, artillerie, etc...) et une mentalité de représailles.
En cas d'attaque ils pourraient riposter en bombardant généreusement le nord de la Corée du Sud, dont Séoul, provoquant potentiellement des centaines de milliers voire des millions de morts. D'où le dilemme...
En plus du problème humanitaire, ce serait une catastrophe économique pour la Corée du Sud qui aurait des répercussions mondiales au moins à moyen terme.

Si vraiment cela avait été nécessaire, il aurait fallu faire cette attaque préventive bien plus tôt, il y a de nombreuses années.

Il y a 10 ans c'était déjà impossible et aujourd'hui aussi : "Il y a une décennie, les Etats-Unis étaient déjà dans l’incapacité de frapper la Corée du Nord. Sous George W. Bush, l’option d’une attaque contre la Corée du Nord avait été étudiée mais se révélait impossible, car on ne sait pas où la Corée du Nord cache ses armes. Il y a beaucoup de tunnels, d’installations souterraines, donc on ne pouvait pas détruire 100 % des capacités avant une riposte. Dix ans plus tard, c’est devenu encore bien plus difficile."
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/11/07/en-pratique-les-etats-unis-ont-peu-d-options-face-a-la-coree-du-nord_5211488_3216.html

La Corée du nord va continuer à tester ses vecteurs, et les USA ne pourront rien y faire , leur marge de manoeuvre est très très réduite, et l'escalade verbale qu'a choisie Trump ne permet pas de régler le problème

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/coree-du-nord-l-escalade-verbale-bloque-la-perspective-d-un-retour-au-dialogue-diplomatique-normal_2324553.html (François Géré défend aussi l'idée que quoi que fassent les Américains il y aura représailles de la part de la Corée du nord, et que les tensions existantes ne peuvent se régler que par la diplomatie et le dialogue

Le problème que je vois pour la DPRK, c'est que tous les objectifs nippons de valeur (exceptés les réacteurs nucléaires) sont
à > 800 km des côtes Nord Coréennes. Cela veut dire que ses SRBM, les plus nombreux, ne sont pas susceptible d'arriver
jusque là. INF et autres traités de limitation des armements ne faisant pas l'objet d'un accord, de ce fait la DPRK semble
malgré tout disposer d'assez de missiles MRBM et peut espérer, malgré la défense anti missiles japonaise, placer quelques
rares pions nucléaires ou pas sur le pays du soleil levant. Si non, comme déjà rappelé par nos collègues du FCS, la Corée
du Sud a bien plus de soucis à se faire puisque certaines zones sensibles sont à portée de canon de la DPRK. Quand à parler
de négociations par la voie diplomatique, je n'y crois guère vu que ce que l'on propose à la DPRK, c'est la destruction de ses
missiles, la dénucléarisation du pays, bref des objectifs que j'ai du mal à comprendre qu'ils soient en l'état au programme
de telles discussions. Et pourquoi pas une réunification au profit de la Corée du Sud tant qu'on y est ?

Oui les "seuls" dégats potentiels en riposte sur la Corée du sud sont tellement énormes (en vies humaines surtout) que les US ne peuvent pas se permettre de frapper les 1ers ; et les nord-coréens n'ont aucun intérêt à frapper les premiers, et ils s'en garderont bien . Bon, comme on l'a déjà dit, et comme les articles le disent : à force de s'exciter des deux côtés ça peut déraper .

Du point de vue de la négociation : il n'y a pratiquement plus qu'une seule possibilité comme le dit l'article, c'est que la Chine coupe totalement ses livraisons de pétrole ; c'est là-dessus que des négociations devraient s'engager ; mais pour cela il faut arrêter d'invectiver et de menacer . On va voir ce qu'il va ressortir ce jour ou demain de l'étape chinoise de Trump ; mais il y va en position de faiblesse (il s'isole de plus en plus sur la scène internationale, alors que le président chinois vient d'être reconduit et prône l'ouverture) et je doute fort que les Chinois vont se plier immédiatement à une demande de fermer complètement les robinets du pétrole, ils vont demander de sérieuses garanties (pour la Corée du nord et sans doute sur les armes US qui s'amassent non loin de chez eux) ; il faut que Trump se calme (mais ça c'est sans doute impossible)

Comme tu le dis Gergovi sauf accident, on en reparlera encore longtemps. La législature Trump ce n'est que 4 ans (peut-être renouvelable) la dictature de la DPRK c'est censé durer malheureusement durer plus longtemps.

Je crois pas en une frappe préventive ni des USA, ni de la Corée du nord, mais si c'était le cas, il ne faut pas se focaliser uniquement sur les missiles balistiques. Un sous-marin de poche pourrait appareiller depuis la côte ouest de la Corée, se glisser sous le trafic maritime du port de Beijing et là en se camouflent dans le trafic maritime mondial rejoindre les côtés de la mégalopole japonaise pour y larguer une cargaison de plusieurs tonnes de VX.

ça me paraît plus probable qu'une première frappe sur Séoul. Malgré la frontière, les Corée se sente encore uni même s'ils considèrent réciproquement que leurs frères de l'autre côté de la dmz sont dans l erreur, ils reve des deux coté d'une réunification. Une attaque sans préavis Seoul pourrait affecter le moral de sont propre pays. Par contre en cas d'attaque américaine, la Corée du Sud apporterait une aide au moins passif au USA se qui justifierait une riposte sur seoul.

Mer 20 Sep 2017 - 12:14

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