Re: Champ magnétique de Mars

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

Maurice a écrit:
Apolloman a écrit:Merci de ta réponse Maurice, néanmoins j'étais déjà au courant en ce qui concerne les scorpions, ce qui m'interpelle le plus c'est "le sans scaphandre" car même un scorpion à besoin d'une certaine pression pour vivre et d'O2 pour respirer

OK, désolé je n'avais pas compris ta question, mais pour la résistance aux basses pressions je sais qu'il y a quelques années des genres d'arthropodes ont été satellisés, exposés au vide, et sont revenus en vie. Je vais essayer de retrouver un article qui en parle pour avoir des informations plus précises.

Edit : Trouvé! Ce n'était pas des arthropodes mais des tardigrades (pour ma défense c'est assez proche), envoyés sur la mission Foton-M3 en septembre 2007 ou ils ont passés 12 jours exposés au vide spatial.

http://www.esa.int/esaHS/SEMPVJ6EJLF_research_0.html

Dans ce cadre on parle bien de survie pas de vie, mais Mars est tout de même bien plus accueillante que l'espace.

Je reviens juste sur ce point. Effectivement, je parlais bien de survie, pas de vie. En absence d'eau liquide, aucun être vivant ne peut grandir et procréer. Mais s'il s'agit juste de survivre, de nombreux êtres vivants en sont capables dans des conditions extrêmes. L'exemple bien connu est le congélateur : il est déconseillé de remettre une viande au congélateur une 2ème fois, ce n'est pas pour rien.

A+

Argyre

Pour montmein :
Moi j'ai dit que j'avais plus tendance à croire ceux qui ont -logiquement- un soutient important car justment (je métonne que vous ne le sachiez pas) ils veulent vraiment aller eux même sur Mars (Zubrin, Elon Musk, ) et que en même temps ils diffusent/appuie ces chiffres... Oui tout deux ont publiquement dit qu'is comptait finir leur vie sur la planète rouge à plusieurs reprises. Donc je répète que je pense qu'ils sont probablement plus dans le vrais que vous (merci de noter la nuance et de ne pas transformer "probablement" en "argumentation auto-justifiant" comme vous avez fait)

De plus je suis déçu par les certitudes très contestables que vous ballancez... quelques lignes après avoir parlé de doute cartésien ( un doute à géométrie variable donc?)

D'autant que le vrai "Graal" ce ne sera pas forcément de trouver des formes de vie primitives enfouies dans des niches, mais des formes plus intelligentes. Et on sait déjà que dans notre système solaire .... c'est fichu.

Avez vous explorez les océans sous terrain d'Europe, Encelade ou de ganymède ? les lacs de méthane de Titan ? (etc...) Pourquoi une forme de vie intelligente devrait elle forcement être repérable au premier passage à proximité du corps qui l'abrite ? Comment pouvez vous écrire qu'il est certain qu'il n'y a pas de forme de vie intelligente dans notre système solaire? (Humour : par ce qu'elle devrait forcement venir nous dire bonjour ou nous envoyer une carte voeux à noel?)
Moi je n'ai aucune certitude sur le sujet de l'existence de la vie (intelligente ou pas) dans notre système solaire mais je trouve votre propos ici une illustration flagrante de certitudes sans fondement...

pour Jeep :
Vous n'avez peu être pas vue (et ce n'est pas grave) mais je donne le lien dès mon 1er post dans ce sujet vers la présentation qui en page 1 indique le nom de l'auteur de la présentation "Dr. Robert Zubrin - President, Mars Society" et sur l'image qui comporte le diagrame à baton que j'ai posté on peu clairement lire la source des infos : Brookhaven
Maintenant je pourrait faire mieux et donner l'année de la recherche, le nom de tous ceux qui y ont participé, etc.. mais c'est déjà mieux que rien et suffisant pour permettre de creuser... (et sur la page 1 de la présentation se trouve l'email de Zubrin... peu être que vous aurrez tous les détails que vous jugez necessaires si vous lui demandez)

Bonjour,

Concernant le débat à propos des chiffres avancés par Zubrin, débat passionnant et passionné s'il en est, je voudrais apporter quelques éléments de réflexion.
Tout d'abord, la démarche scientifique impose de garder un esprit critique en toutes circonstances. Lorsque des chiffres sont avancés par une personne, qu'elle soit prix Nobel ou totalement inconnue, il y a de nombreuses raisons qui pourraient expliquer des divergences par rapport à d'autres chiffres ou par rapport à un modèle plus ou moins bien établi, et notamment:
1) l'erreur humaine
2) la non prise en compte de certains éléments
3) une interprétation un peu différente
4) une volonté délibérée de cacher certains effets
5) un acte de folie
6) un mensonge
Notez bien que ces points ne sont pas nécessairement liés à l'auteur des derniers chiffres, mais aussi à tous les autres auteurs des chiffres précédents, y compris les participants au débat.
Pour en revenir aux chiffres, mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut, est la suivante. Tout d'abord, je pense que Zubrin est quelqu'un d'honnête et rationnel. D'une manière ou d'une autre, ces chiffres doivent pouvoir être retrouvés. Toutefois, il règne un certain flou. En premier lieu, les doses reçues par les astronautes en orbite basse ne sont sans doute pas connues de façon précise. Il est donc possible que cela corresponde à une fourchette haute. Ensuite, pour certains cosmonautes, les séjours sont étalés dans le temps. Or, les doses sont plus dangereuses lorsqu'elles sont accumulées sur une courte période.
De plus, j'ai aussi l'impression que certains sur ce forum sous-estiment largement les doses reçues en LEO. Certes, il y a le champ magnétique terrestre et la ceinture de Van Allen, mais contrairement aux idées reçues, les stations spatiales passent régulièrement dans des zones bien moins protégées, ce qui fait qu'ils reçoivent tout de même des doses importantes de radiations. D'ailleurs, ce point est bien connu par les docteurs de la NASA qui ont émis un avis négatif en 2004 à la proposition russe de passer à des séjours d'1 an dans l'ISS. Voir http://www.msnbc.msn.com/id/4779952/ns/technology_and_science-space/t/nasa-says-no--month-space-mission/#.UMWifIYg-JR
Enfin, il faut également avoir à l'esprit que ce ne sont pas les doses de radiations qui comptent, mais les dégâts qu'elles peuvent occasionner sur certains organes. Or ces dégâts dépendent beaucoup de la nature des radiations, rayons X, protons, ions lourds, et de leurs propriétés (énergie cinétique). Les comparaisons doivent donc être prises avec des pincettes.
En conclusion, les chiffres de Zubrin sont donc sans doute justes, mais leur interprétation n'est pas simple. Ils ne permettent pas de conclure quant à la dangerosité des radiations qui seraient reçues lors d'un voyage vers Mars. Néanmoins, il convient également de rappeler que la discussion sur la dangerosité concerne la probabilité de développer un cancer dans les années qui suivent la mission. En gros, est-ce que la probabilité est de l'ordre de 0,1%, 1%, ou 10%? En vérité, elle est déjà proche de 10% pour tous les cancers d'origine terrestre, mais on s'intéresse ici à une probabilité additionnelle spécifiquement liée au séjour dans l'espace.
A bientôt,
Argyre

Jupiter d'accueil a écrit:
De plus je suis déçu par les certitudes très contestables que vous ballancez... quelques lignes après avoir parlé de doute cartésien ( un doute à géométrie variable donc?)

D'autant que le vrai "Graal" ce ne sera pas forcément de trouver des formes de vie primitives enfouies dans des niches, mais des formes plus intelligentes. Et on sait déjà que dans notre système solaire .... c'est fichu.

Avez vous explorez les océans sous terrain d'Europe, Encelade ou de ganymède ? les lacs de méthane de Titan ? (etc...) Pourquoi une forme de vie intelligente devrait elle forcement être repérable au premier passage à proximité du corps qui l'abrite ? Comment pouvez vous écrire qu'il est certain qu'il n'y a pas de forme de vie intelligente dans notre système solaire? (Humour : par ce qu'elle devrait forcement venir nous dire bonjour ou nous envoyer une carte voeux à noel?)

Désolé d'avoir engendré de la déception. La discussion est intéressante .... et "ma certitude" sur l'absence de vie intelligente dans notre système solaire peut prêter le flanc à votre critique (je me dois de respecter le vouvoiement .. même si ce n'est pas vraiment ma tendance naturelle).
je ne pense effectivement pas que dans un océan sous-glaciaire d'Europe ou au fond d'un lac de méthane de Titan on puisse trouver ce type d'espèce évolué
Peut-être collés à un fumeur noir .... on trouvera Bob l'éponge .... des vers tubicoles ou même quelques crabes .. mais je doute (ben oui !) qu'une évolution plus avancée ait pu se développer.
Allez ... pour ne pas méconnaitre qu'il reste une probabilité statistique du contraire .... je mettrai à 0,0001 % les chances qu'il y ait des êtres du niveau du poisson Nemo, et à 0,0000000001 % encore mieux. C'est du côté des exo-planètes .... que j'aurais de l'espoir ... et là on en est aux balbutiements.

Par contre je suis TRES favorable à ce que de nombreuses missions dans les années à venir aillent chercher des preuves (même partielles) sur les planètes, leurs satellites etc ... Et si je suis démenti par ce qu'on y trouverait ... je serai ravi de votre clairvoyance.

Car en fait je devrais aussi modifier l'échelle de mes qualificatifs ..... et parler de "Graal" pour la découverte de vie sous forme mono-cellulaire ou pluri-cellulaire simples (jusqu'à la méduse)
et de "Super Graal" pour tout ce qui serait d'un cran d'évolution au-dessus.
Pour des espèces venant serrer la main d'un robot explorateur ou nous envoyant un message pour Noël ... les superlatifs me manquent.

Argyre a écrit:
Enfin, il faut également avoir à l'esprit que ce ne sont pas les doses de radiations qui comptent, mais les dégâts qu'elles peuvent occasionner sur certains organes. Or ces dégâts dépendent beaucoup de la nature des radiations, rayons X, protons, ions lourds, et de leurs propriétés (énergie cinétique). Les comparaisons doivent donc être prises avec des pincettes.
En conclusion, les chiffres de Zubrin sont donc sans doute justes, mais leur interprétation n'est pas simple. Ils ne permettent pas de conclure quant à la dangerosité des radiations qui seraient reçues lors d'un voyage vers Mars. Néanmoins, il convient également de rappeler que la discussion sur la dangerosité concerne la probabilité de développer un cancer dans les années qui suivent la mission. En gros, est-ce que la probabilité est de l'ordre de 0,1%, 1%, ou 10%? En vérité, elle est déjà proche de 10% pour tous les cancers d'origine terrestre, mais on s'intéresse ici à une probabilité additionnelle spécifiquement liée au séjour dans l'espace.

Je ne suis pas médecin. Mais il me semble que des doses de rayon (comme tu le dis, cumulés, dépendant de la nature du rayonnement etc ...) peuvent altérer la santé sans forcément qu'un cancer soit impliqué.
Pour prendre un exemple extrême les radiations suite à une exposition au feu nucléaire, vont détruire en grand nombre des cellules, empêcher la régénération des cellules et entrainer d'abord une grande faiblesse .. puis la mort. Je ne crois pas que cela soit forcément qualifié de cancer (à vérifier).
Evidemment on n'en sera pas à un tel niveau de dangerosité, et il faut espérer que les "protections" seront présentes et efficaces (avec un coefficient de sécurité ) pour gérer les rayonnements normaux, les bursts solaires etc ...
Mais si la santé, le dynamisme, le moral de l'équipage venait à être ne serait-ce que diminué , cela serait déjà fortement préjudiciable au bon déroulement de la mission.
Arrivés sur place ... ils doivent être à 120 % (enfin .. c'est une image) de leurs capacités physiques et intellectuelles pour effectuer tout le travail. et il faut qu'après le séjour et le voyage de retour, ils soient encore en bon état (avoir conservé leurs facultés de récupération).

Toute la difficulté c'est de ni surestimer le danger, ni de le sous-estimer. Et pour concevoir les protections, les protocoles à suivre pour les équipages ... il va falloir cerner de façon précise ces fameuses "doses" ... donc multiplier les mesures pour avoir des data réelles, et pas uniquement des estimations.
Donc les prochaines sondes qui feront le voyage, les atterrisseurs et autres rovers qui évolueront au sol sous diverses latitudes devraient tous avoir un instrument comparable à RAD pour faire ces relevés.

montmein69 a écrit:
[...]
Pour prendre un exemple extrême les radiations suite à une exposition au feu nucléaire, vont détruire en grand nombre des cellules, empêcher la régénération des cellules et entrainer d'abord une grande faiblesse .. puis la mort. Je ne crois pas que cela soit forcément qualifié de cancer (à vérifier).
Evidemment on n'en sera pas à un tel niveau de dangerosité, et il faut espérer que les "protections" seront présentes et efficaces (avec un coefficient de sécurité ) pour gérer les rayonnements normaux, les bursts solaires etc ...
.

Si je ne me trompe pas, sur les astronautes des missions Apollo, les radiations (en tout cas les vols lunaires) ont eu pour effet l'apparation précoce de cataractes.
Il ne faut pas oublier d'ailleurs qu'ils voyaient, au sens propre, les rayons cosmiques, sous forme "d’acouphène visuels", c'est à dire des flash dans le liquide oculaire lui-même (visible les yeux fermés donc).

montmein69 a écrit:
Je ne suis pas médecin. Mais il me semble que des doses de rayon (comme tu le dis, cumulés, dépendant de la nature du rayonnement etc ...) peuvent altérer la santé sans forcément qu'un cancer soit impliqué.

Oui, sans aucun doute. Dans le cas général, les radiations ont pour effet de casser des molécules complexes situées dans nos cellules ou en circulation dans notre corps. Cela arrive en vérité à chaque instant de notre vie terrestre et en très grand nombre, mais avec très peu d'impact pour plusieurs raisons :
- le nombre de cellules de chaque organe est immense
- les cellules sont peu sensibles à la cassure de quelques molécules
- les cellules peuvent partiellement se régénérer
- les cellules ont de toute façon généralement une durée de vie limitée et sont remplacées par de nouvelles
Dans le cas des radiations, de manière générale, l'effet est une augmentation du taux de cassures de molécules par seconde conduisant à un plus grand nombre de dégénérescences ou morts cellulaires.
Le cancer, de ce que j'en ai compris, c'est le fait que certaines cellules ont un fonctionnement altéré qui fait qu'elles parviennent toujours à se reproduire mais perdent leur fonction vitale ou/et nuisent au bon fonctionnement des cellules voisines ou des autres organes.
Cela étant dit, il me paraît utile de rappeler que notre corps subit chaque jour des attaques extérieures. Pratiqués à haute dose, la course à pied, le football, le rugby, ou le tennis, par exemples, conduisent également à des morts cellulaires en nombre certain, avec assez souvent des séquelles sur le long terme au niveau des articulations. Pourtant, personne ne songe à interdire la pratique régulière du football. Si l'exploration spatiale était perçue comme un sport, personne ne trouverait à y redire, et ce ne serait même pas considéré comme l'activité la plus dangereuse pour la santé. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas se protéger, bien au contraire, mais il convient de replacer les risques à leur juste niveau. D'ailleurs, en parlant de risques, il faut également avoir à l'esprit qu'il y aura probablement 1 chance sur 100 que les astronautes meurent lors du voyage vers Mars d'une cause sans aucun rapport avec les radiations. Et plus les vaisseaux seront lourds et complexes, plus cette probabilité sera forte. Autrement dit, si on protégeait les astronautes avec une paroi de 1 mètre d'épaisseur occasionnant 30 tonnes de charge supplémentaires, on serait obligé de multiplier les lancements, de faire une mission très complexe et au bout du compte on augmenterait le risque qu'ils meurent de façon significative. Voyez que la problématique du risque est complexe !

A+,
Argyre

Ce point de vue Argyre me parrait raisonnable.

Champ magnétique de Mars