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 Lockheed-Martin construira Orion

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Apolloman
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 0:30

Euh, Alpha.. bien que je sois pas un fervant partisan de ISS..
50 000 euro?? t'es un peu court là quand même
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Alpha




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 2:07

Apolloman a écrit:
Euh, Alpha.. bien que je sois pas un fervant partisan de ISS..
50 000 euro?? t'es un peu court là quand même

De toute évidence, je me suis mal exprimé, si l'on donne l'ISS a un ferrailleur, combien en tirera-t-il de d'argents? Seul le métal, l'isolant et les plastiques seront perdus dans l'espace, les avantages de l'argent investie dans la station restent sur terre, et sont loin d'être perdus.

Conclusion; l'exploration spatial ne coûte pas cher du tout.
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vp




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 9:06

Pour le métal il faut compter 150.00€ la tonne recyclée.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 10:00

Es tu sur de ça vp??
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 20:46

Yes.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 10 Sep 2006 - 20:59

OOOOOOOOOOOK Exclamation Wink
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Mer 13 Sep 2006 - 11:34

Soyouz 31 a écrit:
Tu as raison Patrick, c'est le premier jus à 5,4m.
Et si on faisait la capsule Orion, grandeur nature !
Dans le sud de la France ?
Bonne ou mauvaise idée ?
Tezio
Patrick R7 a écrit:
Fastoche. Quand j'étais dans le décor, j'ai construit bien plus grand que ça ...

Voilà, j'ai retrouvé mes diapos. C'est HS, mais bon ...
C'était en 1989 pour une expo à La Villette. Il fallait construire "une flamme" pour GDF de 13 m de hauteur et 7 m de diamètre.
J'en ai fait les plans, les débits et participé au montage ...
Bien sûr, c'est en bois





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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Mer 13 Sep 2006 - 11:51

Patrick R7 a écrit:

Voilà, j'ai retrouvé mes diapos. C'est HS, mais bon ...
C'était en 1989 pour une expo à La Villette. Il fallait construire "une flamme" pour GDF de 13 m de hauteur et 7 m de diamètre.
J'en ai fait les plans, les débits et participé au montage ...
Bien sûr, c'est en bois

T'as une photo de "l'engin" fini ?
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Mer 13 Sep 2006 - 12:36

Patrick R7 a écrit:

Voilà, j'ai retrouvé mes diapos. C'est HS, mais bon ...
C'était en 1989 pour une expo à La Villette. Il fallait construire "une flamme" pour GDF de 13 m de hauteur et 7 m de diamètre.
J'en ai fait les plans, les débits et participé au montage ...
Bien sûr, c'est en bois

doublemexpress a écrit:
T'as une photo de "l'engin" fini ?

Oui, mais pas dans cette série de diapos.
En fait, ça ne renpq grand-chose car il n'y a pas de point de repaire.
A mi-hauteur venait s'intégrer une salle de projection de 100 places.
Il s'agissait ici d'un prémontage en atelier

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doublemexpress




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Mer 13 Sep 2006 - 12:51

doublemexpress a écrit:
T'as une photo de "l'engin" fini ?
Patrick R7 a écrit:

Oui, mais pas dans cette série de diapos.
En fait, ça ne renpq grand-chose car il n'y a pas de point de repaire.
A mi-hauteur venait s'intégrer une salle de projection de 100 places.
Il s'agissait ici d'un prémontage en atelier


Merci.

Et quand tu dis pas de point de repère, le mur à l'arrière est fait en simple bloc (tout le monde peut imaginer un mur) et puis, l'échafaudage est pas mal. Mais il penche affraid , vous construisiez à Pise lol!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Mer 13 Sep 2006 - 13:10

doublemexpress a écrit:
Merci.

Et quand tu dis pas de point de repère, le mur à l'arrière est fait en simple bloc (tout le monde peut imaginer un mur) et puis, l'échafaudage est pas mal. Mais il penche affraid , vous construisiez à Pise lol!

Amha, ça doit venir du grand angle mais c'est vrai que ces tours étaient "souples"
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 12:25

Henri a écrit:
On pourrait aussi se dire qu'entretenir des stations scientifiques habitées dans l'antarctique revient bien trop cher, des stations automatisées inhabitées dans l'antarctique seraient une économie certaine...
Malheureusement c'est oublier que les machines sont bêtes et incapables de prendre seules (et d'appliquer seules) des décisions face à une situation imprévue.

Ce serait justement un bon terrain d'essai pour suivre des robots un peu sophistiqués avec des tâches complexes (carotage automatisé, premières analyses, déplacement dans des zones tortueuses) . Téléguidage (directe ou par voie logicielle selon les pépins rencontrés), travail sur des process d'intelligence artificielle. Bien des domaines où développer les compétences.

Moi ce qui me fait rêver ... ce sont les robots d'Asimov.

Citation :

Essayez de remplacer sur la Lune ou Mars un géologue par une machine… La machine vous coutera cent fois moins chère, mais elle sera mille fois moins efficace…

Affirmation purement gratuite si l'homme est dans un environnement très hostile, protégé par une combinaison difficile à supporter, forcément partiellement efficace et donc jouant un rôle sur son stress, sa clairvoyance et forcément sur sa durée de travail efficace.

D'ailleurs UN seul et unique géologue pendant les missions Apollo, tous les autres étaient des militaires .... travail, famille, patrie .....

Donc pas de problème éthique pour envoyer des hommes réparer l'intérieur d'un récteur nucléaire, selon vous ? Vous enverriez des scaphandriers explorer l'épave du Titanic ? Ou des volcanologues faire des relevés dans une coulée pyroclastique ?

Il est bizarre de constater que ceux qui prônent l'envoi de l'homme dans l'espace ne fassent pas partie des candidats-astronautes ....
Combien parmi ceux de la liste qui montent au créneau .... passeraient ne serait-ce que trois jours dans une combinaison utilisée par les labos P4, ou bien avec l'équipement d'un pompier intervenant en milieu chimique ?
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 12:42

montmein69 a écrit:
Il est bizarre de constater que ceux qui prônent l'envoi de l'homme dans l'espace ne fassent pas partie des candidats-astronautes ....
Combien parmi ceux de la liste qui montent au créneau .... passeraient ne serait-ce que trois jours dans une combinaison utilisée par les labos P4, ou bien avec l'équipement d'un pompier intervenant en milieu chimique ?

Avant de faire du décor, j'étais dans la chimie organique et, au début de carrière, je travaillais dans un atelier pilote et je sais ce que veut dire porter des équipements spéciaux en milieu hostile, durant des journées entières ... Et encore avant, j'avais passé 18 mois au CEA de Saclay

J'aimerai être spationaute
:-)

Un autre de mes amis, encore chimiste lui, est plongeur sous-marin qualifié -60m.
Il aimerait aussi être spationaute

Désolé, je n'en connais pas d'autres.

Pour info nous voici, mon copain à G et moi à D

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Henri
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 13:54

montmein69 a écrit:

Ce serait justement un bon terrain d'essai pour suivre des robots un peu sophistiqués avec des tâches complexes (carotage automatisé, premières analyses, déplacement dans des zones tortueuses) . Téléguidage (directe ou par voie logicielle selon les pépins rencontrés), travail sur des process d'intelligence artificielle. Bien des domaines où développer les compétences.

Moi ce qui me fait rêver ... ce sont les robots d'Asimov.

L'antarctique comme terrain d'essai des robots, l'idée est pas mal. Mais sur cette question des robots on avait déjà eu une discussion sur ce forum qui avait été qualifiée par certains de "l'âme des robots".
En résumé, le robot réellement capable de remplacer l'Homme serait aussi capable de passer un test de Turing sans limitation de durée, et comme ce critère le placerait dans la catégorie des êtres intelligents, il mériterait les mêmes égards qu'un être humain...
Pour le reste, si la technologie permettrait à un homme d'évoluer avec un certain niveau de sécurité dans une coulée pyroclastique, il se trouverait des vulcanologues assez curieux pour être volontaires, tu le sais bien ! Déjà avec les équipements de protection actuels ils s’aventurent là ou nul homme n’aurait pu survivre sans équipement spécialisé il y a 100 ans…
L'Humanité progresse depuis des centaines de milliers d'années à chaque fois que les curieux l'emportent sur les peureux...

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Argyre




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 15:39

Henri a écrit:
L'antarctique comme terrain d'essai des robots, l'idée est pas mal.
Bonjour,

Il y a déjà eu des robots mobiles envoyés dans les régions polaires, notamment pour la recherche de fragments de météorites. Ce genre de recherche est actuellement automatisable, car ces roches foncées se détachent sur le fond blanc. Ces robots remplacent donc avantageusement les humains.
Néanmoins, concernant la géologie générale, je te donne raison, un robot est des centaines de fois moins efficace qu'un humain, même si l'humain est obligé de porter un scaphandre encombrant et des gants. Quelques points de comparaison :
- Vision : notre aptitude à repérer un caillou intéressant parmi une multitude est remarquable, notamment grâce à des saccades oculaires qui permettent une focalisation à haute résolution et une "compréhension" de la scène en temps réel. Pour les robots, il n'existe aucun système de vision permettant une telle qualité d'analyse de scène, c'est pourquoi on retransmet, en différé, les informations vidéo à la Terre ... pour une analyse humaine. Et là, à cause de décalage temporel dû aux communications (si on est sur Mars), on comprend aisément qu'il ne peut pas y avoir de focalisation en temps réel et que beaucoup de temps est perdu à analyser des images peu intéressantes, là où un humain aurait immédiatement regardé ailleurs.
- Manipulation : notre aptitude à saisir ou retourner un objet inconnu dans la main reste inégalée. Ainsi, alors qu'un géologue peut ramasser une pierre et analyser la forme et l'aspect général en quelques secondes, on ne sait pas le faire avec un robot ... ou alors en commandant à distance depuis la Terre chaque mouvement élémentaire du robot, avec là encore une perte de temps phénoménale.
- Mobilité : notre aptitude à évoluer sur un terrain inconnu est là encore bien meilleure que celle d'un robot. Nous sommes capables de déplacer des rochers en utilisant un levier ou une corde, nous pouvons construire une petite passerelle pour franchir un ravin, nous pouvons également escalader des montagnes très escarpées et descendre en rappel dans les crevasses. De telles prouesses sont typiquement impossibles avec les robots actuels qui restent très spécialisés.
Tout ceci est facile à illustrer en analysant l'efficacité des robots Spirit et Opportunity : ils n'ont bougé que d'une dizaine de km en 2 ans, ils sont restés sur des terrains plats ou avec une pente faible et ils n'ont analysé que quelques roches. En gros, ils ont réalisé le travail de 3 jours de 2 géologues ... qui se seraient cantonnés à des tâches simples !

Cordialement,
Argyre
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 15:50

Henri a écrit:
montmein69 a écrit:

Ce serait justement un bon terrain d'essai pour suivre des robots un peu sophistiqués avec des tâches complexes

Moi ce qui me fait rêver ... ce sont les robots d'Asimov.

L'antarctique comme terrain d'essai des robots, l'idée est pas mal. En résumé, le robot réellement capable de remplacer l'Homme serait aussi capable de passer un test de Turing sans limitation de durée, et comme ce critère le placerait dans la catégorie des êtres intelligents, il mériterait les mêmes égards qu'un être humain....
Et les problèmes d'éthique se poseront alors pour eux comme pour nous!
Il n'y aura plus alors de démarcation nette entre de tels "robots" ou plutôt"Cybers" et nous ...un peu plus d'"Orga" dans certains , un peu plus de"Méca" dans d'autres avec un peu plus d'utilisation de l'élément Silicium à la place du Carbone Wink
Henri a écrit:
[L'Humanité progresse depuis des centaines de milliers d'années à chaque fois que les curieux l'emportent sur les peureux...
c'est ainsi que l'on a quitté le continent africain pour l'Eurasie et les Amériques...Et si on n'y réfléchit un peu ...les plus prudents en regard de la conservation de l'espèce: ce sont les curieux ...et non les peureux Wink
Giwa
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Henri
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 15:59

giwa a écrit:
Henri a écrit:
montmein69 a écrit:

Ce serait justement un bon terrain d'essai pour suivre des robots un peu sophistiqués avec des tâches complexes

Moi ce qui me fait rêver ... ce sont les robots d'Asimov.

L'antarctique comme terrain d'essai des robots, l'idée est pas mal. En résumé, le robot réellement capable de remplacer l'Homme serait aussi capable de passer un test de Turing sans limitation de durée, et comme ce critère le placerait dans la catégorie des êtres intelligents, il mériterait les mêmes égards qu'un être humain....
Et les problèmes d'éthique se poseront alors pour eux comme pour nous!
Il n'y aura plus alors de démarcation nette entre de tels "robots" ou plutôt"Cybers" et nous ...un peu plus d'"Orga" dans certains , un peu plus de"Méca" dans d'autres avec un peu plus d'utilisation de l'élément Silicium à la place du Carbone Wink
Henri a écrit:
[L'Humanité progresse depuis des centaines de milliers d'années à chaque fois que les curieux l'emportent sur les peureux...
c'est ainsi que l'on a quitté le continent africain pour l'Eurasie et les Amériques...Et si on n'y réfléchit un peu ...les plus prudents en regard de la conservation de l'espèce: ce sont les curieux ...et non les peureux Wink
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Alors là, la messe est dite... Laughing

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 18:36

Comme le disait je ne sais plus qui :" The future belongs to the brave, not to the coward"... L'avenir appartient bel et bien à l'audacieux !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 20:22

Argyre a écrit:

Tout ceci est facile à illustrer en analysant l'efficacité des robots Spirit et Opportunity : ils n'ont bougé que d'une dizaine de km en 2 ans, ils sont restés sur des terrains plats ou avec une pente faible et ils n'ont analysé que quelques roches. En gros, ils ont réalisé le travail de 3 jours de 2 géologues ... qui se seraient cantonnés à des tâches simples !

Why not ... si on fait abstraction de la quantité de fret à transporter pour assurer la survie d'un humain pendant son voyage et son séjour sur Mars.
(on passera sous silence la résistance psychique des astronautes à un séjour d'environ 2 ans loin de leur pénates et d'un environnement terrestre normal.)
On en revient aux mêmes problèmes en rengaine quand on discute avec les <<rêveurs>> ou du moins ceux qui se portent 50 ou 100 ans en avant (ce que j'appelle moi de la SF)
Mais il est vrai que les arguments sur les limitations actuelles sont bassement matériels ... révélent de la couardise cachée ...bref sont donc nuls et non avenus ...

Evidemment en gommant tous ces aspects le "ciel est radieux" et les "lendemains chantent".
En attendant malgré leurs limites ces deux petite robots y sont allés sans encombre, se sont posés entiers et survivent depuis trois ans et pour un budget dérisoire.

S'il n'y étaient pas , le résultat serait facile à comptabiliser à ce jour : ZERO..
Chacun ses facilités dans la démonstration .....
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Jeu 14 Sep 2006 - 20:34

Patrick R7 a écrit:

Avant de faire du décor, j'étais dans la chimie organique et, au début de carrière, je travaillais dans un atelier pilote et je sais ce que veut dire porter des équipements spéciaux en milieu hostile, durant des journées entières ... Et encore avant, j'avais passé 18 mois au CEA de Saclay

Profitons donc de ton expérience : quelles sont tes impressions sur ces conditions ? qualités des gestes ... quelle diminution d'efficacité par rapport à un "ouvrier en chemise et cote de travail" ??? respiration, sudation .... ?
Une journée .. c'est sans doute éprouvant .... et bien content de la quitter le soir venu et de retrouver un environnement normal ... non ???
Combien de jours estimes tu que cela soit humainement possible (cf les EVA lors des missions navette) ....
une semaine ? ... un mois ?, 6 mois ? ..... au delà ????

:?:
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Henri
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Ven 15 Sep 2006 - 0:09

Que ce soit dans l'industrie pétrolière offshore, ou dans diverses activités impliquant de travailler dans des eaux froides, souvent sales et obscures (sondages des fleuves ou canaux fluviaux), et ce jusqu'à des profondeurs de près de 300 m pour l'industrie pétrolière offshore, il y a des centaines voire des milliers de plongeurs professionnels qui travaillent dans des conditions bien pires qu'une EVA.
Et devinez pourquoi ?
Parce que malgré la proximité géographique qui permettrait l'utilisation de la télémanipulation par des automates sans problèmes de délais temporels, l'homme avec ses cinq sens et l’extraordinaire adaptabilité de son corps à toutes les activités possibles est malgré tout plus efficace que la machine dans un environnement chaotique.
Pour donner un exemple, on arrive depuis peu à construire des automates androïdes capables de se relever quand ils chutent, et la manœuvre est encore très laborieuse… alors un automate télécommandé capable de grimper l’Aiguille du Midi, c’est aujourd’hui impossible !
Il y a un cas ou l’automate télé-opéré surclasse l’homme, c’est quand il est amené à évoluer dans un environnement artificiel dont la conception a été prévue pour permettre son intervention. Les parties "chaudes" des centrales nucléaires, où l’intervention humaine directe est impossible ont justement été conçues pour permettre l’intervention de ce genre d’automates.

Il serait peut-être intéressant d'ouvrir une rubrique "Astronautique & Progrès de la Robotique".

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Sam 16 Sep 2006 - 0:06

Henri a écrit:

Il y a un cas ou l’automate télé-opéré surclasse l’homme, c’est quand il est amené à évoluer dans un environnement artificiel dont la conception a été prévue pour permettre son intervention. Les parties "chaudes" des centrales nucléaires, où l’intervention humaine directe est impossible ont justement été conçues pour permettre l’intervention de ce genre d’automates.

En chirurgie cela commence aussi à devenir une pratique habituelle, repérage précis, incision au 1/10 e près, implantation d'électrodes etc ..
La robotique va faire de grands progrès pour peu qu'on lui consacre des crédits conséquents..
Citation :

Il serait peut-être intéressant d'ouvrir une rubrique "Astronautique & Progrès de la Robotique"

Une très bonne idée, car même pour ceux qui plébiscitent la présence de l'être humain dans l'espace, je suis à peu près certain que personne ne pense qu'il puisse survivre ni même être un tant soit peu efficace sans l'aide de machines.
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Alpha




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Sam 16 Sep 2006 - 0:50

Cher montmein69, il faut que tu comprenne que même si les robots surpassent l'homme dans toutes ses fonctions (ce qui arrivera dans un futur pas aussi éloigné que l'on crois), il y aura quand même des hommes pour être jaloux des aventures des robots et ferons tout en leurs pouvoir pour prendrent la place des robots explorateurs.

Alors, la présence de l'homme dans l'espace n'est pas dû aux limitations des robots, mais a l'immence désire des hommes de courrir l'aventure.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Sam 16 Sep 2006 - 9:52

Patrick R7 a écrit:
Avant de faire du décor, j'étais dans la chimie organique et, au début de carrière, je travaillais dans un atelier pilote et je sais ce que veut dire porter des équipements spéciaux en milieu hostile, durant des journées entières ... Et encore avant, j'avais passé 18 mois au CEA de Saclay
montmein69 a écrit:
Profitons donc de ton expérience : quelles sont tes impressions sur ces conditions ? qualités des gestes ... quelle diminution d'efficacité par rapport à un "ouvrier en chemise et cote de travail" ??? respiration, sudation .... ?
Une journée .. c'est sans doute éprouvant .... et bien content de la quitter le soir venu et de retrouver un environnement normal ... non ???
Combien de jours estimes tu que cela soit humainement possible (cf les EVA lors des missions navette) ....
une semaine ? ... un mois ?, 6 mois ? ..... au delà ???? :?:

Amha, tout dépend du but à atteindre : si il s'agit de "travaux forcés" :) on ne supporte pas 5 mn, si c'est pour une "mission" volontaire, on peut aller très loin dans l'insupportable. Bref, question de motivation.

J'ai aussi fait mon service militaire de 18 mois dans des conditions très difficiles et sans "motivation", et pourtant j'ai tenu le coup. J'oserai dire que, malgré tout, je ne suis pas certain que j'aurai accepté qu'un robot le fasse à ma place.

Pour la peine vous avez le droit à cette exemple illustré
;-)

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mic8




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Sam 16 Sep 2006 - 9:59

Patrick R7 a écrit:
Amha, tout dépend du but à atteindre : si il s'agit de "travaux forcés" :) on ne supporte pas 5 mn, si c'est pour une "mission" volontaire, on peut aller très loin dans l'insupportable. Bref, question de motivation.
Absolument.
Si on me forçait à vivre plusieurs mois dans un cylindre exigu sans intimité avec un "collègue" imposé, je me rebellerais certainement.
Si on me propose un séjour dans la station, je suis volontaire !


Patrick R7 a écrit:
Pour la peine vous avez le droit à cette exemple illustré
;-)
Ah, c'était avant la moustache qui a re-disparu ? :P
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Sam 16 Sep 2006 - 10:19

Patrick R7 a écrit:
Amha, tout dépend du but à atteindre : si il s'agit de "travaux forcés" :) on ne supporte pas 5 mn, si c'est pour une "mission" volontaire, on peut aller très loin dans l'insupportable. Bref, question de motivation.
mic8 a écrit:
Absolument.
Si on me forçait à vivre plusieurs mois dans un cylindre exigu sans intimité avec un "collègue" imposé, je me rebellerais certainement.
Si on me propose un séjour dans la station, je suis volontaire !
Patrick R7 a écrit:
Pour la peine vous avez le droit à cette exemple illustré
;-)
mic8 a écrit:
Ah, c'était avant la moustache qui a re-disparu ? :P

Oui :)

C'était en 66 et dès la fin de cette décennie la mode en est venue aux moustaches, cheveux longs, chemises cintrées à fleurs, veste afghanes en peau de mouton, costumes cintrés trois pièces, et tout le toutime (voir la dégaine des types dans "Les valseuses", "Vincent, François, Paul et les autres", etc ...)
Une autre photo dans cet esprit, toujours pour entretenir la bonne humeur
Laughing



Dernière édition par le Sam 16 Sep 2006 - 10:56, édité 1 fois
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Lockheed-Martin construira Orion
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